История поисков... по маминой линии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Smil
Я не знаю, из чего это все было. :( И историю их происхождения не знаю.
Просто среди шитья, ниток, клубков, обнаружилось 2 маленькие коробочки.
Одна жестянка 5х5х2 с зубами. И одна крохотная коробочка из кости, с резьбой и росписью на китайский манер. Коробочка рассыпалась в руках, там оказались завернутые в вату колечки и брошка.

Ох! как я себя корю и ругаю, ты себе не представляешь! Какая я была дура, не слушала, не расспрашивала! И ведь Тата говорить начала только, когда мама ее к себе забрала - съехалась с ней. Последние 2 года жизни Тата прожила так, как никогда не жила: в отдельной квартире, в своей огромной комнате, со своей племянницей и ее мужем. Ей не надо было ходить в магазин, только если хотелось. Ее обслуживали, помогали. И мы часто приезжали, и уважали ее, и относились с почтением и любовью.
Она расслабилась, стала иногда что-то рассказывать, что не разрешала ее сестра, Аня, моя родная бабушка. Как Аня с ней обращалась! Я не знаю, почему. Но меня всегда это удивляло.
Умирая в больнице, Тата все время повторяла: "Если бы Аня знала, как Вы со мной возитесь! Как вы со мной обращаетесь!"

Расчувствовалась!

Весь день искала подтверждение-опровержение теории, что на фото мальчик-девочка, вовсе не девочка, а мальчик.
накопала кучу инфы про это, например: ... чтобы было...

еще
http://ziza.qip.ru/2012/07/02/..._foto.html

еще, это мальчик, 1871 г.

Еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys)

Поняла, что меня это не спасает, хотя тогда фотографию можно было бы приписать к той дате, которая вычислена по паспартУ. 1876-77 гг.

Список детей в семье Карла Эмануэля Берга (1842-???)
Mary Maja (5.06.1869 – 1922)
Runo Roitto (08.1871-1877)
Ilo Into (05.1875 – 1906÷1915) +... жена и было 2 сына и дочь.
Lilli Lelli (04.1879 - умерла после 1891)
Helmi Hertta (12.1884-1942)

Если ориентироваться на молчела в буденовке, который, все-таки больше всего похож на мальчика с той фото, где двое детей, то ЕСЛИ БЫ НЕ ТАКАЯ ТОЧНАЯ ДАТИРОВКА ФОТО К.ШАПИРО, можно было бы предположить, что на этой фотографии Ило Инто с Лилли Лелли, а мальчик одинокий - Руно Ройто.

Дети все разные

А вот точно известные дети. Аня и Тата - 4-5 лет и Павел 6-7 лет

Есть у них общее с верхними?

И еще, для сравнения выложу. Они все родственники

Эти 1938-40 гг Буденовец и Андрей макарович Эмме.

Братья Сно, Анатолий и Александр. Дореволюционные фото.

Вот, так удобнее для сравнения

Чтобы понять, к кому принадлежит буденновец, провела вот такое сопоставление фотографий. Наложила одну фотографию на другую и сделала ее полупрозрачной.
результат
Буденовец (20+-2 года) и бабушка (16 лет)

Буденовец и Андрей Эмме (28 лет)

Ну и похоже тут однозначно видно, что буденовец - Берг, а не Эмме.

Просмотрела несколько фотографий Эмме, братьев и дядьев Макария Эмме, отца Андрея. У всех более короткие но вытянутые носы.

Мда, со взрослыми разобралась.
Похоже, что фото пожилого мужчины - это все-таки фото Александра Константина Берга. Т.к. носастость вроде как у Сно.

А пришла мне в голову мысль.
В очередной раз рассматривая эту фотографию

а может тут изображен Руно Ройто (08.1871 - 1877) со своей кузиной, которая была предназначена ему в будущем в жены?
Уж очень девочка "другая". И разрез глаз, и размер носика, и ширина лица.Хотя видно явное сходство в абрисе рта.
В семействе Сно была подходящая по возрасту, и у Шеньянов тоже.

О! Как же нужен он-лайн просмотр метрических книг Спб!!!!

Продолжаем изучать вышеприведенную фотографию.

Обсуждение https://forum.vgd.ru/post/86/11574/p1328940.htm#pp1328940
Хочу здесь собрать все доводы и за и против.

Для начала повторяем ссылки http://ziza.qip.ru/2012/07/02/..._foto.html
и http://en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys)

И куча цитат, кочующих их одного блога в другой. Первоисточник не всегда определяется. И мои комментарии, с т.з. применимости к фотографии.

[q]
На портретах платья мальчиков не так легко отличить от девчачьих. Но мы попробуем. У мальчишек платья часто были сделаны в более ярких или темных цветах, чем у девочек, да и ткани были плотнее и крепче.
[/q]

Грубая, плотная вязка сарафана + за М.

[q]
Ну, а если по фасону вы все-таки не можете определить - кто перед вами - мальчик или девочка, то остается последний вариант - понять это по прическе. Девочкам с детства отращивали волосы и если делали пробор, то по середине, у мальчиков, как правило, была челка и пробор сбоку.
[/q]

На фото ребенок с челкой, при такой структуре волос сделать боковой пробор проблематично. Видно, что волосы короткие, были бы длинными, их бы украсили и выпустили вперед. + М

[q]
К 1770 году мальчики старше 4 лет перестанут носить платье с воротничком, но для младших эта особенность гардероба сохранится. Так будет продолжаться вплоть до XIX века.
[/q]

Имеется воротник

[q]
Тут и там в Москве, Санкт-Петербурге появлялись студии фотопортрета. Поход к фотографу был значительным событием, к нему готовились, специально подбирая одежду. Девочек и малышей одевали в белые муслиновые и батистовые платьица, отделанные вышивкой, кружевом и лентами. В этих особых случаях было принято распускать волосы, украшая их большим светлым бантом или повязывать яркую ленту вокруг головы, поддерживающую волосы, завитые в крупные локоны.
[/q]

Даже маленькую девочку причесали бы по-девичьи, а тут типично мужская прическа. +М

[q]

В торжественных случаях детям надевали белые чулки и изящные туфельки с перепонкой или невысокие сапожки из белой кожи без каблучка. История этих удобных и легких туфель тянется с 70-х годов XIX столетия. Тогда их впервые предложил знаменитый французский обувной мастер Пине. Отсюда и всем известное название - "пинетки". Обувь у Пине шили из лайки, замши, опойка (кожа телят, вспоенных молоком). В конце XIX -начале XX века стали модными мальчуковые сапожки, их также изготовляли из лучших сортов кожи, они были мягкими, ловко облегая детские ноги.
[/q]

Тут явные белые чулочки и пинетки - классика. Унисекс.

[q]
Собираясь на детские балы, к фотографу, дети не забывали о своих любимцах – куклах, плюшевых мишках, лошадках. Что интересно, семейному портному приходилось шить модные туалеты не только для всей семье, но и для кукол!
[/q]

В руках у ребенка нечто, не тянущее на девичью игрушку +М

[q]
Почему же, чтобы отделить мальчика от мужчин, его делают похожим на девочку, не отличающуюся по манере одеваться от взрослых женщин? Почему эта манера одевать детей,— столь новая и непонятная в обществе, где рано начинают самостоятельную жизнь,— сохранилась почти до наших дней, во всяком случае до начала этого века, несмотря на перемены нравов и значительное увеличение продолжительности детства? Здесь мы затрагиваем еще неисследованную область осознания обществом самого себя через пол и возраст — пока повсюду говорят лишь о классовом сознании!
[/q]

[q]
В период 1869-1875 гг. маленькие девочки, как и их матери, вынуждены были носить неудобный и смешной турнюр, представляющий собой специальную конструкцию из слоновой кости. Такая подушечка находилась под многочисленными слоями воланов и складок юбок. И чтобы довершить весь образ «благопристойности», поверх всего этого они одевали жакет. Дети в такой одежде чувствовали себя, мягко говоря, не очень комфортно.
[/q]

Одежда явно не "женская", а детская унисекс.

В общем. Резюмирую
Девочка.
Общий вид, белый сарафанчик, кружавчики - наше нынешнее представление о том, как должен быть одет ребенок 3-4 лет.
Мальчик.
Грубая вязка сарафана, челка, отсутствие длинных волос, отсутствие явной девичьей игрушки, достаточно волевое и капризное выражение лица, поза, абсолютно неприемлемая для девочки, даже такого возраста. И плюсы в комментариях к цитатам.

Сколько лет ребенку?...от 2 до 4-х.

В общем. Делаю выводы, это МАЛЬЧИК.
И, исходя из года фотографирования, определенного по паспартУ (1876-77), и детей в семье фина(шведа) Карла Эмануэля Берга и англичанки Луизы Каролины Сно, у этих детей есть имена.
Это старший - Руно Ройто Берг (07.08.1871 - 1877)
и Ило Инто Берг (04.05.1875 – 20.12.1909)

Очень интересная ссылка.
http://vneshnii-oblik.ru/kultura/istoriya-kulturi.html

Правда фото младшего (одинокого) мальчика, тогда не понятно, чье.

Фото сделано в 1875-80 гг.
У пары Берг-Сно нет подходящих по возрасту детей.
У Эмме, в чьем альбоме найдены фотографии, в большом семействе есть только один человек, родившийся в 1873 году. Леонид Густавович Эмме. Про него ничего неизвестно.

Мальчик на этом фото явно из семьи или Берг или Сно, т.к. есть типические черты лица. В семействе Сно есть подходящие дети, в семействе Берг, носителей фамилии Берг - нет, а вот Тюнеберг - там могут быть, но я не исследовала на этот предмет. т.к. они все в Финляндии жили.

Ну... или я пропустила какого-то ребенка. И даже не по невнимательности, а просто потому, что за этот год отсутствовала МК.
Ага. Посмотрела. Нет МК за 1874 г. Надо изучать списки прихожан в ЦГИА

Чтобы не листать
Список детей в семье Карла Эмануэля Берга (1842- 1899).
Mary Maja (5.06.1869 – 1922)
Runo Roitto (08.1871- 28.1.1877)
Ilo Into (05.1875 – 20.08.1909)
Lilli Lelli (04.1879)
Helmi Hertta (12.1884-1942)

Апдате.
А в родословном построении Гимпеля, что мне Сно из Финляндии прислали, у Карла Эмануэля Берга и Луизы Каролины Сно, только эти дети, что приведены выше. Но, откуда он брал эти сведения?

Черт!

Опять одни вопросы!

Доброе Утро
.... И почему бы не интерпретировать его как кольцо королевскими почестями просто символизирующий Санкт-Петербург

Сюда буду складывать результаты ответов, мысли, которые не укладываются ни в одну тему. Рассказы про бабушек и маму.