Я - новичок и не знаю, куда обратиться
по вопросам войн и генеалогии военных - помогите подсказкой, советом, куда направить запрос
| lepfe75 Участник
Сообщений: 64
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 31 | Наверх ##
30 марта 2022 7:37 >> Ответ на сообщение пользователя Любчинова от 29 марта 2022 13:57 Любчинова написал: [q]
lepfe75 написал:
[q]
Как известно, браки офицеров РИА жестко регламентировались. В частности, нужно было
получать разрешение на брак от командира той части, где служил офицер.
Теперь вопрос, возможно ли было получить такое разрешение, если у невесты уже имелся
ребенок, рожденный ВНЕ брака?
Сам брак состоялся в 1904 году.
[/q]
Если бы речь шла о браке выпускника духовной семинарии, который после венчания должен быть рукоположен в священнослужителя, то безусловно, невеста должна быть девица и бездетная.
А брак военнослужащего - это на усмотрение начальства, здесь таких строгих запретов не было, и на вдовах женились. Тем более начало 20 века...[/q]
Спасибо за ответ, но, кмк, разница между вдовой и незамужней девицей с ребенком есть. Согласно закону, «Для пристойности брака требуется, чтобы невеста была доброй нравственности и благовоспитания." Мог ли такой брак считаться "пристойным" и мог ли командир полка дать на него разрешение? Есть известный пример того, как в начале ХХ века офицер гвардии вынужден был уволиться потому, что собирался жениться "всего лишь" на разведенной. Это не абстрактный вопрос для меня. Я пытаюсь разгадать одну семейную тайну: речь идет либо о полном усыновлении, либо о незаконнорожденном. Кстати, это не какой-то дальний гарнизон, где начальство могло смотреть сквозь пальцы, а довольно привилегированная воинская часть, стоявшая в Москве. P.S. Я понимаю, что это общая тема, может, у кого есть какие идеи, куда это можно запостить на форуме. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17279 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8748 | Наверх ##
30 марта 2022 9:45 lepfe75
А что в метриках?
Найдена метрика о венчании?
Найдена метрика о рождении незаконнорожденного ребенка у невесты? ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| lepfe75 Участник
Сообщений: 64
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 31 | Наверх ##
31 марта 2022 7:47 Любчинова написал: [q] lepfe75
А что в метриках?
Найдена метрика о венчании?
Найдена метрика о рождении незаконнорожденного ребенка у невесты?[/q]
Метрика о венчании найдена. А метрика о рождении... если бы она у меня была, я бы не спрашивал  Венчание состоялось в июле 1904 (оба супруга - первобрачные), а ребенок родился в августе 1903. Кроме того, в паспорте есть ссылка на решение Московского окружного суда от 1906 года ( дата выдачи новой метрики). Т.е. тут либо узаконение, либо усыновление. Не имея документов, я пытаюсь понять по косвенным признакам, что это было. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6191 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8651 | Наверх ##
31 марта 2022 8:24 lepfe75 написал: [q] Согласно закону, «Для пристойности брака требуется, чтобы невеста была доброй нравственности и благовоспитания." Мог ли такой брак считаться "пристойным" и мог ли командир полка дать на него разрешение?[/q]
Если речь идет о девице, дворянке, то почему нет? lepfe75 написал: [q] Венчание состоялось в июле 1904 (оба супруга - первобрачные), а ребенок родился в августе 1903. Кроме того, в паспорте есть
ссылка на решение Московского окружного суда от 1906 года ( дата выдачи новой метрики).
Т.е. тут либо узаконение, либо усыновление. Не имея документов, я пытаюсь понять по косвенным
признакам, что это было.[/q]
Судя по тому, что решение принимал окружной суд, это было узаконение. Закон 12 марта 1891 г. об узаконении и усыновлении детей: Узаконение происходило посредством последующего брака родителей. Разрешалось узаконять детей, произошедших от внебрачной, но не преступной связи, т.е. не от прелюбодеяния. Узаконение детей совершалось не само собой в результате вступления родителей в брак, а производилось судом по просьбе родителей, которая подавалась в окружной суд по месту жительства родителей. Среди документов, передававшихся вместе с просьбой, необходимыми являлись письменное заявление отца и матери о том, что «ребенок происходит от них», а также метрические свидетельства о рождении ребенка и о браке родителей. Просьба об узаконении могла быть подана в течение года со дня совершения брака, по прошествии этого срока должны были быть представлены уважительные причины, объяснявшие промедление в решении вопроса [14, с. 272-273]. Однако нередкими были случаи обращения в окружной суд с просьбой об узаконении незаконнорожденных детей, последовавшие более чем через год после заключения брака. Тем не менее подобные просьбы удовлетворялись, если в качестве оправдания промедления приводился такой аргумент, как неимение достаточных средств для ведения судебного дела https://studbooks.net/744933/p...chale_xx_v ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (5) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17279 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8748 | Наверх ##
31 марта 2022 8:56 31 марта 2022 8:58 lepfe75lepfe75 написал: [q] ребенок родился в августе 1903[/q]
Откуда известна дата рождения ребенка? Насколько она точна? Может быть стоит искать в метриках за соседние годы? Atkara-EV написал: [q] Среди документов, передававшихся вместе с просьбой, необходимыми являлись письменное заявление отца и матери о том, что «ребенок происходит от них», а также метрические свидетельства о рождении ребенка и о браке родителей.[/q]
Есть ли возможность найти документы об узаконивании? (фонд окружного суда и т.п.) ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| lepfe75 Участник
Сообщений: 64
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 31 | Наверх ##
1 апреля 2022 5:21 Atkara-EV написал: [q]
lepfe75 написал:
[q]
Согласно закону, «Для пристойности брака требуется, чтобы невеста была доброй нравственности и благовоспитания." Мог ли такой брак считаться "пристойным" и мог ли командир полка дать на него разрешение?
[/q]
Если речь идет о девице, дворянке, то почему нет?
lepfe75 написал:
[q]
Венчание состоялось в июле 1904 (оба супруга - первобрачные), а ребенок родился в августе 1903. Кроме того, в паспорте есть
ссылка на решение Московского окружного суда от 1906 года ( дата выдачи новой метрики).
Т.е. тут либо узаконение, либо усыновление. Не имея документов, я пытаюсь понять по косвенным
признакам, что это было.
[/q]
Судя по тому, что решение принимал окружной суд, это было узаконение.
Закон 12 марта 1891 г. об узаконении и усыновлении детей:
Узаконение происходило посредством последующего брака родителей. Разрешалось узаконять детей, произошедших от внебрачной, но не преступной связи, т.е. не от прелюбодеяния. Узаконение детей совершалось не само собой в результате вступления родителей в брак, а производилось судом по просьбе родителей, которая подавалась в окружной суд по месту жительства родителей.
Среди документов, передававшихся вместе с просьбой, необходимыми являлись письменное заявление отца и матери о том, что «ребенок происходит от них», а также метрические свидетельства о рождении ребенка и о браке родителей. Просьба об узаконении могла быть подана в течение года со дня совершения брака, по прошествии этого срока должны были быть представлены уважительные причины, объяснявшие промедление в решении вопроса [14, с. 272-273]. Однако нередкими были случаи обращения в окружной суд с просьбой об узаконении незаконнорожденных детей, последовавшие более чем через год после заключения брака. Тем не менее подобные просьбы удовлетворялись, если в качестве оправдания промедления приводился такой аргумент, как неимение достаточных средств для ведения судебного дела
https://studbooks.net/744933/p...chale_xx_v
[/q]
Да, они оба были потомственными дворянами. Т.е. вы хотите сказать, что командир полка мог с чистой совестью дать разрешение на брак, зная, что ребенок фактически их? (это к вопросу о "благопристойности" такого брака.) Спасибо за пояснение. Я, скажем так, тоже надеюсь, что это было именно узаконение. Но есть некоторые обстоятельства (семейные легенды), которые мешают полностью принять эту версию. | | |
| lepfe75 Участник
Сообщений: 64
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 31 | Наверх ##
1 апреля 2022 5:22 Любчинова написал: [q] lepfe75
lepfe75 написал:
[q]
ребенок родился в августе 1903
[/q]
Откуда известна дата рождения ребенка? Насколько она точна? Может быть стоит искать в метриках за соседние годы?
Atkara-EV написал:
[q]
Среди документов, передававшихся вместе с просьбой, необходимыми являлись письменное заявление отца и матери о том, что «ребенок происходит от них», а также метрические свидетельства о рождении ребенка и о браке родителей.
[/q]
Есть ли возможность найти документы об узаконивании? (фонд окружного суда и т.п.)[/q]
Написал вам в личку. | | |
| avnbalt Новичок
Краснознаменск
Сообщений: 9
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 3 | Наверх ##
1 апреля 2022 11:45 >> Ответ на сообщение пользователя SvetlanTim от 29 марта 2022 17:39 СПАСИБО! | | |
VC Сообщений: 8537 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4458 | Наверх ##
2 апреля 2022 0:03 2 апреля 2022 0:04 lepfe75 написал: [q] Как известно, браки офицеров РИА жестко регламентировались. В частности, нужно было
получать разрешение на брак от командира той части, где служил офицер. [/q]
Специально эту тему не изучал, но на основе прочитанного у меня сложилось впечатление, что "жестко" регламентировались только возраст и вопрос имущественного обеспечения (реверс). Всё остальное было субьективным и решение зависело от отношения командира и офицерского собрания части к конкретному офицеру и невесте. lepfe75 написал: [q] Согласно закону, «Для пристойности брака требуется, чтобы невеста была доброй нравственности и благовоспитания." [/q]
lepfe75 написал: [q] Да, они оба были потомственными дворянами. Т.е. вы хотите сказать, что командир полка мог с чистой совестью дать разрешение на брак, зная, что ребенок фактически их? (это к вопросу о "благопристойности" такого брака.)[/q]
После упомянутой Вами фразы идет - "Кроме того, при разрешении брака должно быть принято во внимание общественное положение невесты". В правилах не приведены четкие критерии для оценки "благопристойности". lepfe75 написал: [q] Есть известный пример того, как в начале ХХ века офицер гвардии вынужден был уволиться потому, что собирался жениться "всего лишь" на разведенной.[/q]
Гвардия, с их снобизмом, это вообще отдельная культура. Можно привести примеры, когда выпускника училища, переведенного в гвардейский полк официальным приказом, могли просто не пустить на порог части. | | Лайк (3) |
| lepfe75 Участник
Сообщений: 64
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 31 | Наверх ##
3 апреля 2022 7:29 VC написал: [q] Гвардия, с их снобизмом, это вообще отдельная культура. Можно привести примеры, когда выпускника училища, переведенного в гвардейский полк официальным приказом, могли просто не пустить на порог части.[/q]
Он служил в 1-ой гренадерской фельдмаршала Брюса арт. бригаде. Насколько я понимаю, это была довольно элитная часть, нет? | | |
|
