Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

knutzen написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 25 сентября 2024 16:28

Добрый день, Вячеслав, возвращаясь к теме Демьяновых.
Вы писали:
По теме — предположение, что тульский Семен Демьянов умер, оставив малолетних сыновей в количестве 7 человек, а его вдова вышла замуж за Саву Филатова.
Это, по крайней мере, проверяемо.
Меня интересуют документы по которым , как Вы говорите, что можно проверить информацию о смерти тулянина Семёна Демьянова (может в том документе будет написано его отчество), и что он оставил 7 малолетних детей.
Из Писцовых книг Калачёва нам известно, что двор Савы Филатова, в котором живут дети его и Демьяновы, находится от водяных ворот подле стены налево.
[/q]

Там не все так однозначно.
Мне кажется, упоминаемый абзац следует понимать как:

двор Савы Филатова да его детей Федора да Григорья (зпт)

да Ивана да Семена да Семейки Демьяновых (зпт)

да Тимофея Пашинина (зпт)

да Степанка да Офонки Анненковых (тчк)

Т.е., отдельно дворы Филатовых, Демьяновых, Пашинина и Анненковых.

Семейка Демьянов может быть как от Семен, так и от Семый, т.е., седьмой ребенок.

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 14 ноября 2024 13:07

А тогда,где Вы нашли информацию, что Тулянин Семён Демьянов умер и у него осталась жена с 7 детьми.Как можно увидеть этот документ, или есть упоминание об этом факте в каких-либо источниках?

Может можно заказать дело это?

knutzen написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 14 ноября 2024 13:07

А тогда,где Вы нашли информацию, что Тулянин Семён Демьянов умер и у него осталась жена с 7 детьми.Как можно увидеть этот документ, или есть упоминание об этом факте в каких-либо источниках?
[/q]

Это было мое предположение.
У Калачова:

"дв. Савы Филатова да его детей: Федора да Григорья да Ивана да Семена да Семейки Демьяновых..."

Калачов понял это как семью Демьяовых, что неверно.
Это две семьи, Филатовы от Савы до Григорья и Демьяновы от Ивана до Семейки. В последующих перечислениях поместий это явно видно.

Я понял, что и Демьяновы дети Савы Филатова (пасынки), посколько двоеточие после детей.
Но это тоже не верно, скорее всего.

Про семь детей я уже объяснил. Если Семейка от Семый, то и детей не меньше семи. Если нет, то нет.

Для Вас релевантно что Иван да Семен да Семейка — Демьяновы.

И вопрос, как понимать статус тульских дворообладателей 1589 года.
Дворы — осадные. Следует ли из этого, что закрепленные за дворами несли в городе осадную службу?
Т.е., вдовы, малолетние и высокие чины могли и в городе проживать. А прочие неспособные к полковой и городовой службе были приписаны к осадным дворам. Это очень низкий статус.

Судя по количеству осадных дворов (124) и жительствующих в них (105 человек, в основом дворники), дворы "развертывались" ,во время осады закрепленными за ними служилыми осадной службы.
Скорее всего, основная масса таких служилых были или малолетние или преклонного возраста или негодные к строевой службе.

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 15 ноября 2024 14:21
Большое спасибо за разъяснение.

Не знаю не повторюсь ли я данной информацией о Михаиле Оксентьевиче Бреховом. Допускаю, что автор сделал ошибку, написав фамилию Брюхов с статье ТЮРЕМНЫЕ ДВОРЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА В XVI-XVII ВВ (Сумин Анатолий Викторович). Так как у Белоцерковского в списке служилых людей 1622 года указан Брехов Микита Оксентьевич.
"РГАДА. Ф. 210. Оп. 12. Стб. 83. Л. 392.

1640 г. Челобитная тульского служилого человека Михаила Оксеньтьевича Брюхова о назначении его за службу и ранения дворским к Московским большим тюрьмам (Тюремному двору) вместо постригшегося дворского Василия Рокунова.

(Л. 368) Царю, Государю и Великому князю Михаилу Федоровичю Всеа Русии бьет челом холоп твой туленин Михалка Оксентьев сын Брюхов. Был я, холоп твой, на твоей государеве службе под Смоленском в салдатцкой службе с приходу и до отходу без съезду. И в осаде сидел, всякую осадную нужу терпел. И на многих боях и на приступех был - бился не щедя головы своей. И как пришол король и королевич под Смоленеск, с полскими и с литовскими людми был бой на Печерской горе. И на том бою меня, холопа твоего, ранили и сечен саблями во многих местех и копии колот. И всех, государь, ран на мне, холопе твоем, сабелных и копеиных и мушкетных - дватцать три раны. А родители, государь, мое туленя и галичаня служили тебе, государю, по выбору и по дворовому списку. И под Смоленском, государь, родители мое за тебя государя погибли и померли. А которые, государь, моя братья служили тебе, государю, под Смоленском же, и те все пожалованы по твоему государеву указу и испомещены, а иные отпущены к твоему государеву делу. А я, холоп твой, увечен и скитаюся и по ся места на Москве без приюту. И в нынешнем, государь, во 148-м году бил челом тебе государю я, холоп твой [...]. И ты, государь, пожаловал меня, холопа своего, велел службиш-ко мое и раны выписать. И службишко мое, государь, и раны в Розряде выписаны, и выписка перед твоим государевым думным дьяком Иваном Гавреневым. Милосердный государь, царь и и великий князь Михаило Федорович Всеа Русии, пожалуи меня, холопа своего, за мою службишку за кров и за раны и за нужное под Смоленском осадное тепенья и за кров и за смерть родителеи моих.Для моего увечья вели, государь, мне быть у своего государева дела здесь на Москве на Василева место Рыкунова у тюрем в дворских. А тот Василеи постригся. А ныне, государь, у тюрем один дворской - Бычюфаровской.

Царь-государь, смилуися пожалуи.

РГАДА Ф. 210. Оп. 14. Стб. 113. Л. 368.

1640 г. Разрядная выпись об участии тульского служилого человека Михаила Оксеньтьевича Брюхова в бою на Покровской горе под Смоленском 11 сентября 1633 г. В списку салдат детей боярских розных городов каков прислан в Розряд ис приказу Сыскных дел во 142-м году июля в 28 день за при-писью дьяка Дмитрея Карпова, которые на государеве службе под Смоленском на бою и на приступех и на старожах под городом в [...] ранены в прошлом во 141-м и 142-м году написано.

142-го сентября в 11 день государевым людем был бои на Покровскои горе с Литовским королем и с полскими и с литовскими и с немецкими людми. И на том бою Олександрова полку Лесли салдатцкой службы туленин сын боярскои Михаило Оксентьев сын Брюхов ранен -сечен саблею по голове в девяти местех, да у правои руки отсечен болшои перст, да по трем палцам, да у левои руки по двум палцам в двух местех, да по локтю.

РГАДА Ф. 210. Оп. 14. Стб. 113. Л. 370.

1640 г. 9 июля. - Память государева указа в Разбойный приказ о назначении дворским к Московским большим тюрьмам (Тюремному двору) туленина Михаила Оксентьевича Брюхова.

(Л. 371) Лета 7148-го июля в 9 день по государеву, цареву и великого князя Михаила Федоровича Всеа Русии указу память околничему Михаилу Михаиловичю Салтыкову да Иакову Васильевичю Колтовскому да диаком Марку Поздееву да Семену Дохтурову.

Государь, царь и великий князь Михаило Федорович Всеа Русии пожаловал туленина Михаила Оксентьева сына Брюхова за смоленскую службу1, что он был на государеве службе под Смоленском до отходу. Велел ему быти у своево государева дела у тюрем в дворских на Васильево место Рыкунова.

И по государеву, цареву и великогчо князя Михаила Федоровича всеа Русии указу окольничему Михаилу Михаиловичю Салтыкову да Иакову Васильевичю Колтовскому, да дьяком Марку Поздееву да Семену Дохтурову туленину Михаилу Брюхову велеть быть у тюрем в дворских на Василево место Рыкунова с крестным целованием.

mimoza1777 написал:

[q]
Не знаю не повторюсь ли я данной информацией о Михаиле Оксентьевиче Бреховом. Допускаю, что автор сделал ошибку, написав фамилию Брюхов с статье ТЮРЕМНЫЕ ДВОРЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА В XVI-XVII ВВ (Сумин Анатолий Викторович). Так как у Белоцерковского в списке служилых людей 1622 года указан Брехов Микита Оксентьевич.
[/q]

Брюховы они. Туляне Брюховы.

А "Бреховых у них в городе никово не бывало и ныне нет".

Очень интересный пассаж

"А родители, государь, мое туленя и галичаня служили тебе, государю, по выбору и по дворовому списку"

Это ж какие родители у тулянина Брюхова.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды