Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 151 152 153 154  155 156 157 158 159 ... 220 221 222 223 224 225 Вперед →
Модератор: vyach23
aleksgooo

aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1077
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 599

vyach23 написал:
[q]

Хорошо бы разобраться с этим воеводой, наместником, думным дворянином документально.
Не исключено, что это несколько Иванов Васильевичей Анненковых.
[/q]



Я уже тут изрядно нафлудил, но попробую еще одну версию выдвинуть.
Давайте попробуем пойти прямо в лоб ?

У нас дано - некий статусный Иван Васильевич, в период 1550х. По логике (наместник) и упоминаниям думства - да, должен быть где-то в списках. Но его там нет.
А есть там вообще Иван Васильевичи, любые ?

Есть, и тут интересное начинается:

Дворовая тетрадь
https://www.vostlit.info/Texts.../text1.htm

БОЯРЕ
Князь Иван Васильевич Горенской (Т последние две фразы в обратном порядке). - мимо
Иван Васильевич Яковля (А и У «Яковлева»). - запомним

ОКОЛЬНИЧИЕ
Семен, да Микита, да Иван Васильевичи Шереметевы (У «Сереметевы»). Почернены (А, Т и У отс.). - черт его знает

Князи Ярославские
нязь Иван Васильевич (А «Василенков». У «Василейков») Пеньков (А и У отс.). Боярин 63-го (А и У фраза отс.). - мимо

Дмитров
Иван Васильев сын Жулебин (У «Желюбин»). Умре (А и У отс.). - мимо

Володимерь
Иван Васильев сын Аргамаков. Андрей, да Офонька, да Сенька Ивановы дети Аргамакова. Онъдрей стар. Сенька не служит.

Из высших статусов на что-то похож только Иван Васильевич Яковля.
Что за персонаж такой ?

И тут начинается путаница.
Во-первых, это Яковлевы - точнее Захарьины-Яковлевы
https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%87
У Василия Яковлевича указано двое детей - Семен и Михаил. Никакого Ивана официально нет.

Корзинин пишет о том, что в Дворовой тетради ошибка и вместо Ивана - там Семен.
https://ruling-elite.spbu.ru/c...Itemid=108
боярин (в сохранившихся списках Дворовой тетради неточно записан как «Иван Васильевич Яковлев» (Тысячная книга 1550 г. и Дворовая тетрадь 50-х годов XVI в

Однако, если посмотреть внимательно, то Семен Васильевич там есть - отдельно от Ивана Васильевича! в списке Окольничих, то есть ниже чем упомянутый Иван
- Семен Васильевич Яковля (А и У «Яковлева»).

то есть, в чем тут ошибка ? Есть и Семен и Иван, причем Иван в боярах.
там же в боярах еще есть
Иван Петрович Яковля (У «Яковлева». Т вместо последних двух слов «Нестерович Яковлева»).

там же, в окольничих еще есть
Михайло Васильев сын Яковля (А и У «Яковлева»)
Иван (А отс., хотя в тексте оставлен пробел) Петрович Яковля (А и У «Яковлева»). Почернен в подлн. (А, Т и У фраза отс.).

Налицо некоторая неразбериха. Есть упомянутые в официальной биографии Михаил и Семен, есть сын брата Петра (Пётр Яковлевич Злоба Захарьин-Яковлев ) и есть Иван Васильевич, который считается тут ошибочным.

Давайте посмотрим внимательней.
Семен Васильевич Яковлев действительно в будущем попадет в опалу и будет казнен вместе с сыном.

В конце мая 1571 г. были убиты боярин Семен Яковлев с сыном Никитой (Скрынников Р.Г. Царство террора. СПб., 1992. С. 432, 543; Зимин А.А. О составе дворцовых учреждений Русского государства конца XV и XVI в. // Исторические записки. Т. 63. М., 1958. С. 198). «Потом убиенъ от него братъ стрыечны жены его, Семенъ Яковлевичъ, муж благородны и богаты; такоже и сынъ его еще во отроческом веку удавлен» (Сочинения князя Андрея Курбского // Русская историческая библиотека. Т. 31. СПб., 1914. С. 297).
Упомянуты в синодике Ивана Грозного
https://rostislavddd.livejournal.com/143341.html

Михаил Васильевич Яковлев умирает в 1557/1558.

Отец их Василий, числится мертвым с 1526 года! Но что мы видим в вики ?
Василий Яковлевич Захарьин-Яковлев был женат на Анне (ум. 1571)

Как так получилось, что его жена Анна, пережила его лет на 50 (да и детей его тоже пережила) ? Была ли она матерью Семена и Михаила ? Большой вопрос.
Вроде как эту Анну в матери Семена относят:
В 1584/1585 г. Ксения, жена Ивана Полева, сделал вклад в Брянский Свенский монастырь по С. В. Яковлеве, по его матери Анне (Арсеньев В. Вкладная книга Брянского Свенского монастыря // Известия Русского генеалогического общества. Вып. 4. Отд. 3. СПб., 1911. С. 415)

Можем ли мы предположить, что на самом деле был еще Иван Васильевич Яковлев, чьей матерью была Анна (вероятно вторая жена Василия Яковлева) ?
Дети от первой жены стали зваться Яковлевы (отец вообще Захарьин-Яковлев), а вот потомки от Анны - стали Анненковы ? Дабы отличаться от опальных родственников и вообще, раз уже начали все фамилии менять - почему бы и нет ?

Лайк (3)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674
Без документов Иван Васильевич пока мифическое лицо.

Не было таких воевод, думных дворян, наместников и пр.
Руммель, скорее всего, списал у Спиридова, а тот, возможно, из ОБС.

Найдутся упоминания, можно будет что-то простроить.

Пока есть орловско-арзамасские Ивановичи и примкнувший к ним Ермолай Федорович, начиная с 1570-х годов. Их генезис ничем не подтверждается.

Тульское-дедиловские, скорее всего, одна линия, поскольку некий Василий Афанасьев имеет поместья и в Заострожском стане и в Дедилове.

Линия дедиловского Кирея Истомина прослеживается позже как помещики дер. Янковой/Енковой (включая Савву Киприянова).

Линия тульских — Анненкова Заострожского стана.

Ананские отдельно.

В итоге имеем, что ранее 1570-х по орловским и тульским Анненковым ничего нет. Обычные городовые дворяне.
Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674

aleksgooo написал:
[q]


У Танкова еще есть некоторые дополнения (выделил важные для нас)

Предок их Иван Васильевич Анненков был думный дворянин и Болховский наместник, служил в Рязанском сторожевом полку, был с этим полком в походах: в 7053 (1545) году для защиты от татар, в 7057 (1549) году в шведском под городом Колыванью (Ревель), в 7059 (1551) году в польском на приступе города Полоцка.
[/q]


Какой приступ Полоцка в 1551 году?

vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674

aleksgooo написал:
[q]

Я уже тут изрядно нафлудил.
[/q]


Это нормальные рабочие моменты.
Нафлудили Руммель со товарищи, а нам расфлуживать.
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674
Интересная статья. В плане дискуссионности.

"Служилые люди" и социальные источники формирования орловского дворянства XVI - первой половины XIX вв."

https://studall.org/all-96214.html

В частности и по Анненковым.

Но ссылки ведут к ... Руммелю.

Уже высказывался, что историкам зайдет все.
aleksgooo

aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1077
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 599
Какой-никакой, но список источников у Спиридова есть

kccmkMh.png
Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674

aleksgooo написал:
[q]
Какой-никакой, но список источников у Спиридова есть

[/q]


Почитаем.

https://search.rsl.ru/ru/record/01006628471

"Книга чиновная содержит вымышленные разряды с элементами подлинных, приуроченные к 7044-7053 гг."

Приступ Полоцка в 1551 да короля Стефана Батория сильно уменьшает ценность таких источников.

Не было приступа Полоцка в 1551 году и Баторий не был в то время королем.

А лет так 28 спустя, в 1579, такое могло быть. Но это уже время правнуков/внуков этого Ивана Васильевича Анненкова. "Воеводы, наместника и думного дворянина" Sic
aleksgooo

aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1077
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 599
Головнин Владимир Васильевич воевода в Шведском походе (1549)
Баранов Василий Михайлович — воевода в Шведском походе (1549), Полоцком (1551).
кн. Дмитрий Иванович Хотетовский в. 1549, воевода в шведском походе.
кн. Григорий Иванович Вадбольский в 1549, воевода в Шведском походе.
Кн. Константин Иванович Вабдольский - Воевода в Казанском (1544) и Полоцком (1551) походах.
Кн. Михаил Большой Иванович. Воевода в Казанском (1544) и Полоцком (1551) походах.
Юрий Львович Козловский, князь, воевода в полоцком походе 1551 г.
Лодыженский Михаил Васильевич - завоеводчик в Казанском походе (1544), в Полоцком походе (1551).
Лодыженский Иван Иванович - завоеводчик в Полоцком походе (1551).
Вельяминовы - Григорий Фёдорович воевода в Шведском походе (1549), Иван Фёдорович в Полоцком походе (1551), Андрей Фёдорович в Казанском походе (1544)
Воронцовы - князь Федор Романович, воевода в Шведском походе 1549 года; князь Юрий Львович, воевода в Полоцком походе 1551 года
Андрей Фёдорович Сицкий - В 1544 году первый воевода на приступе проезжих ворот Полоцка. В марте 1545 года находился в Казанском походе. В апреле 1549 года воевода в шведском походе.
Чоглоков Владимир Иванович — воевода в Полоцком походе (1551).
Чоглоков Фёдор Борисович по прозванию Шефер — воевода в Литовском походе (1552)
Кондратий Иванович Загряжский - Воевода в полоцком походе (1551)
Потемкин - Фёдор Иванович, воевода в полоцком походе 1551
Иван Ива­но­вич Сал­ты­ков Травин вое­во­да в полоц­ком похо­де (1551)
Мусин-Пушкин Михаил Иванович (Шарап) — воевода в Полоцком походе (1551)
Долгово-Сабуровы - Михаил-Михайлович воевода в Полоцком походе (1551
Иван Васильевич Ермолов находился в Казанском походе (1544 год), 3-й воевода 6-го Сторожевого полка по нагорной стороне Волги, 3-й воевода 6-го Передового полка в Шведском походе (1549), воевода в Полоцком походе (1551 год).

ЧЕРКАССКИЙ СЕМЕН АРДАСОВИЧ - Первый воевода передового полка в походе 1581 против короля Стефана Батория, воевода в Шведском походе 1583.

и тд и тп, устал уже копировать )

Может быть мы чего-то не знаем ?
Но как бы там ни было - участие в фейковых походах не отменяет существования всех этих людей. Вероятно и с годами жизни все бьется.
Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674
Мы не знаем имен дьяков, которые это все состряпали за взятки.

Но мы знаем разрядные книги. И немного знаем историю.

В отличии от историков.
Предлагаю действовать последовательно.

Есть некий Иван Васильевич Анненков, наместник и далее по списку.

Наша задача — найти первоисточник этих всех походов нашего героя.

И по первоисточнику судить.
Не по Руммелю, не по Спиридову

И, если можно, давайте начнем с "Полоцкого похода 1551 года".

Особенно умилило " 3-й воевода 6-го Передового полка в Шведском походе (1549)"

Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3252
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1674
6! (шесть! прописью) Передовых полков.

Ну, я не знаю.

Я уже согласен на то, что мой пра... был воеводой седьмого Передового полка.
Старшим воеводой.
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 151 152 153 154  155 156 157 158 159 ... 220 221 222 223 224 225 Вперед →
Модератор: vyach23
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник vyach23 » Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке [тема №110997]
Вверх ⇈