Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке :

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]

Но вот "обратный" процесс, из д.б. в стрельцы и казаки, да в то время.
Вопрос, зачем. Нет поместья, поверстайся по другому городу в те же д.б.
[/q]

Проверенные люди говорят, что такое бывало. О людях с таким понижением статуса можно сказать, что "деклассированные". Да и случаи исключительные.

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Но вот "обратный" процесс, из д.б. в стрельцы и казаки, да в то время.
Вопрос, зачем. Нет поместья, поверстайся по другому городу в те же д.б.
[/q]

Проверенные люди говорят, что такое бывало. О людях с таким понижением статуса можно сказать, что "деклассированные". Да и случаи исключительные.
[/q]

Вполне допускаю, что такие случаи бывали. "Поместье в пусте, бродит меж дворов, на службе не будет".
И идет лейтенант наниматься в ефрейторы, выражаясь современным языком.

Но в данном конкретном случае с поместьем все в порядке. Даже правнучкам перепало.

Анна
Ненила Фатеевы (правнучки Родиона)
(1686, Дедиловский уезд д. Кубышкина, отказано деда и дядей их поместье.)

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 1 мая 2024 21:13
Пришлите, пожалуйста, более точный текст про правнучек! Либо ссылку на источник.
Здесь мне интересно, что им поместье перешло от деда и дяди, но не от отца. Получается, их отца звали Фотий (Фаддей, Фатей)

COU написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 1 мая 2024 21:13
Пришлите, пожалуйста, более точный текст про правнучек! Либо ссылку на источник.
Здесь мне интересно, что им поместье перешло от деда и дяди, но не от отца. Получается, их отца звали Фотий (Фаддей, Фатей)
[/q]

http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_1298i/1003.jpg

"Фатеевых дочерей Емельянова сына Проселкова ... после деда их родного Емельяна..."

Посмотрите алфавиты/реестры к Ф.1209 по Солове и Туле и указатели к Ф.210.
Отказные, ДСЛ, ДМЛ и пр.
Линия соловских детей боярских Проселковых прослеживается достаточно хорошо.

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 2 мая 2024 10:19

"194 году (1686 год) апреля 26 дня дело по челобитью Фатеевых дочерей Емельянова сына Проселкова девиц Анны, Ненилы о разделе и об отказе за ними после деда их роднаго Емельяна Проселкова в Дедиловском уезде в деревне Кобоешкине и дядей их Фёдора, Владимира Проселковых, а потом они просили, чтоб то поместье справить за Семёном Хрущовым. Решено того ж году мая 27, июня 9 чисел" - то есть поместье они все-же потеряли...

И вернусь к началу:

"вдова Мавра Григорьевская жена Проселкова с детьми Радкою и Миткою Григорьевыми детьми Проселковыми дер. Кубышкина". - не очень поняла, какой именно год?
Просто сопоставляю, что в 1587-89 в Дедилове служит сын боярский Иван ГРИГОРЬЕВ Проселков. Сын от первого брака? А поместье пошло по линии второй жены - Мавры?

Далее ясно:
Соответственно, в реестрах к Ф.1209, оклеенные столбцы по Туле, Афанасию Родионову ок. 1630-х гг. отписано поместье дяди Дмитрия в этой самой Кубышкиной.

Далее линия выглядит:

ок. 1648 г. поместье отца в Кубышкиной отказано Емельяну Родионову Проселкову.

Ну а потом правнучки.
Анна и Ненила Фотеевы, дочери Фотия ....Афанасьева? Или другого Фотия...А параллельно в Ефремове служит драгун Фотий (Фадей) Афанасьев Проселков?

COU написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 2 мая 2024 10:19

"194 году (1686 год) апреля 26 дня дело по челобитью Фатеевых дочерей Емельянова сына Проселкова девиц Анны, Ненилы о разделе и об отказе за ними после деда их роднаго Емельяна Проселкова в Дедиловском уезде в деревне Кобоешкине и дядей их Фёдора, Владимира Проселковых, а потом они просили, чтоб то поместье справить за Семёном Хрущовым. Решено того ж году мая 27, июня 9 чисел" - то есть поместье они все-же потеряли...

И вернусь к началу:

"вдова Мавра Григорьевская жена Проселкова с детьми Радкою и Миткою Григорьевыми детьми Проселковыми дер. Кубышкина". - не очень поняла, какой именно год?
Просто сопоставляю, что в 1587-89 в Дедилове служит сын боярский Иван ГРИГОРЬЕВ Проселков. Сын от первого брака? А поместье пошло по линии второй жены - Мавры?

Далее ясно:
Соответственно, в реестрах к Ф.1209, оклеенные столбцы по Туле, Афанасию Родионову ок. 1630-х гг. отписано поместье дяди Дмитрия в этой самой Кубышкиной.

Далее линия выглядит:

ок. 1648 г. поместье отца в Кубышкиной отказано Емельяну Родионову Проселкову.

Ну а потом правнучки.
Анна и Ненила Фотеевы, дочери Фотия ....Афанасьева? Или другого Фотия...А параллельно в Ефремове служит драгун Фотий (Фадей) Афанасьев Проселков?

[/q]

1. Отписано в 1686 году. До этого поместье было в наличии.
2. Иван Григорьев — новик 1596 года. Может уже служилый. Т.е., лет 25 на тот момент могло быть. Т.е., в 1589 он уже взрослый (лет 15-17) и числится сам по себе, а не при матери. У матери вдовы с малолетними детьми — прожиточное поместье (часть поместья мужа).
3. Ясно написано, что дочери Фатеевы Емельянова сына.

4. В то время в Ефремове служат казак и его брат стрелец. И это служилые по прибору. Все данные по ефремовским ревизиям я Вам предоставил. Можно прикинуть, какого г.р.Фотий Афанасьев и Тарас Ефимов. И мне кажется, что это другие Проселковы.

5. Как я уже писал, линии соловских Проселковых хорошо прослеживаются.
Можно изучить реестры и составить нисходящую родословную линию от Григория Проселкова с примерными г.р. и поместьями. Как это сделано у Чернопятова с линией Сидора Аникеева. И многое станет на свои места.

Добавлю, что есть и калужское ответвление в лице Исая Петрова Проселкова и его потомков. Он —двоюродный брат Ипполита Иванова и Емельяна Родионова. Но все эти Проселковы, начиная с 1589 г. (первое упоминание) — служилые по отечеству, а не по прибору.

Теоретически можно увязать этих Проселковых в одну линию.
Допустим, в условных 1561-1566 г. часть дедиловских казаков поверстали по Солове в дети боярские, а часть двинулась на юга в Орел, позже в Ливны, позже в Ефремов.
Т.е., из казаков Проселковых вышли линии соловских детей боярских и ефремовских казаков. Попутно кто-то из них окрестьянился.
Но тут только ДНК в помощь.

Тем более, ефремовские Проселковы при рассмотрении дела о побоях и поклепном крестьянстве упоминали давнюю стрелецкую и казачью службу.

Доброго дня! Во-первых, огромная благодарность за столь подробное погружение в родословную Проселковых! Столько новых интересных фактов и документов! Потрясающе, что так много сохранилось, и как все четко зафиксировано.

Несколько мыслей:

2. Иван Григорьев — новик 1596 года. Может уже служилый. Т.е., лет 25 на тот момент могло быть. Т.е., в 1589 он уже взрослый (лет 15-17) и числится сам по себе, а не при матери. У матери вдовы с малолетними детьми — прожиточное поместье (часть поместья мужа).
ВОТ ТУТ СТРАННОСТЬ - ТАК КАК ЕСЛИ ИВАН ГРИГОРЬЕВ НОВИК ТОЛЬКО В 1596, ТО ПОЧЕМУ У НЕГО УЖЕ В 1588 ИМЕННО "ДВОР ОСАДНЫЙ" В ДЕДИЛОВЕ? ТОГДА КАК У МНОГИХ ДРУГИХ ТОЛЬКО "МЕСТО ДВОРОВОЕ"? ВСЕГО В ДЕДИЛОВЕ "20 ОСАДНЫХ ДВОРОВ (В НИХ 13 ЧЕЛОВЕК ДВОРНИКОВ), ДА 23 МЕСТА ДВОРОВЫХ". КАК-ТО ПО ВОЗРАСТУ ИВАНА СТРАННОВАТО ПОЛУЧАЕТСЯ...И ПОЧЕМУ ОН ИЗ ПОЛНОЦЕННОГО СЫНА БОЯРСКОГО СО СВОИМ ДВОРОМ ОСАДНЫМ ВДРУГ ПОЧТИ ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ СТАЛ НОВИКОМ? МОЖЕТ, ДРУГОЙ ИВАН...?))

3. Ясно написано, что дочери Фатеевы Емельянова сына. ДА, ПОНЯТНО ТЕПЕРЬ.

4. В то время в Ефремове служат казак и его брат стрелец. А УКАЗАНО, КАКОЙ БРАТ - ДВОЮРОДНЫЙ, ТРОЮРОДНЫЙ?
И это служилые по прибору. ТОЧНО ОНИ - ПО ПРИБОРУ, НЕ МОГЛИ БЫТЬ В ТАКИХ НИЗКИХ ЧИНАХ ПО ОТЕЧЕСТВУ, ДА?
Все данные по ефремовским ревизиям я Вам предоставил. Можно прикинуть, какого г.р.Фотий Афанасьев и Тарас Ефимов. И мне кажется, что это другие Проселковы.
ХОРОШО БЫ КАК-ТО ВЫЙТИ НА ИХ ОТЦОВ) ВДРУГ ГДЕ-ТО ЕЩЕ ПОПАДУТСЯ АФАНАСИЙ И ЕФИМ!

5. Как я уже писал, линии соловских Проселковых хорошо прослеживаются.
Можно изучить реестры и составить нисходящую родословную линию от Григория Проселкова с примерными г.р. и поместьями. Как это сделано у Чернопятова с линией Сидора Аникеева. И многое станет на свои места.

Добавлю, что есть и калужское ответвление в лице Исая Петрова Проселкова и его потомков. Он —двоюродный брат Ипполита Иванова и Емельяна Родионова. Но все эти Проселковы, начиная с 1589 г. (первое упоминание) — служилые по отечеству, а не по прибору. ИППОЛИТ ИВАНОВ - СЫН, ПОЛУЧАЕТСЯ, ИВАНА ГРИГОРЬЕВА...? ЭТО ВСЕ ОДНА ВЕТВЬ... ОТ ГРИГОРИЯ.

"Теоретически можно увязать этих Проселковых в одну линию.
Допустим, в условных 1561-1566 г. часть дедиловских казаков поверстали по Солове в дети боярские,- ЭТИ ГОДЫ КАК РАЗ СОВПАДАЮТ С ОДНОЙ СТОРОНЫ С ВОЗРОЖДЕНИЕМ ДЕЛИЛОВСКОЙ КРЕПОСТИ, КОТОРУЮ "ДЕЛАЛ" князь Жижемский, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ - С ВЗЯТИЕМ ПОЛОЦКА В 1563м.

"В 1563 году, в ходе Ливонской войны, Полоцк, после недолгой осады, был захвачен войсками Ивана Грозного. Часть православной шляхты, которая изъявила желание перейти на службу к Ивану Грозному, была направлена в Москву, в ней поверстана в сословие боярских детей и направлена на службу в Смоленск и Казань. Полоцкий поход 1563 года в частных Разрядных книгах.(Л. 949) «А как государь город Полотеск взял, и в городе Полотеске был у Софеи Премудрости Божей, и молебна слушал и отпустил от себя, государя, к Москве с сеунчем к своей государеве царице и Великой княжне Марье Темрюковне и ко отцу своему богомолцу Макарию митрополиту, и к детям своим царевичем ко князю Ивану и Федору Ивановичем, и к брату своему ко князю Юрью Васильевичу шурина своего князя Михаила Темрюковича Черкасково, что ему, государю, Бог подаровал город Полотеск, взял месяца февраля в 15 день, на память святого апостола Анисима, на масляной неделе в понеделник. А владыку полоцкого Арсения и воевод пана Довоина да пана Яна Глебова и иных многих воевод и дворян королевских многих послал к Москве, и в приставех велел государь быть у них Ивану Хлызневу Колычову да князю Юрью Мещерскому.»"

ТО ЕСТЬ У НАС ИМЕЕТСЯ СЕНЬКО (АРСЕНИЙ?) МАРТИНОВИЧ ПРОСЕЛКОВ, КОТОРЫЙ РАНЕЕ 1552го "ЗБЁГ" ДО МОСКВЫ, А ТАКЖЕ ОСТАВШАЯСЯ ЕГО РОДНЯ В ПОЛОЦКЕ, КОТОРЫХ ПОТОМ ВСЁ РАВНО ПЕРЕВЕЛИ ПОД РУКУ РУССКОГО ЦАРЯ.

а часть двинулась на юга в Орел, позже в Ливны, позже в Ефремов.
Т.е., из казаков Проселковых вышли линии соловских детей боярских и ефремовских казаков. Попутно кто-то из них окрестьянился.
Но тут только ДНК в помощь. НУ ЭТО НАДО ПО ПРЯМОЙ МУЖСКОЙ ЛИНИИ) ПРОСЕЛКОВЫХ И СЕЙЧАС ОЧЕНЬ МНОГО! ИМЕННО В ТУЛЬСКОЙ ОБЛАСТИ, В ЕФРЕМОВЕ В ЧАСТНОСТИ. Какой оказался древний и интересный род!

Тем более, ефремовские Проселковы при рассмотрении дела о побоях и поклепном крестьянстве упоминали давнюю стрелецкую и казачью службу.

COU написал:

[q]
Доброго дня! Во-первых, огромная благодарность за столь подробное погружение в родословную Проселковых!

Несколько мыслей:

ВОТ ТУТ СТРАННОСТЬ - ТАК КАК ЕСЛИ ИВАН ГРИГОРЬЕВ НОВИК ТОЛЬКО В 1596, ТО ПОЧЕМУ У НЕГО УЖЕ В 1588 ИМЕННО "ДВОР ОСАДНЫЙ" МОЖЕТ, ДРУГОЙ ИВАН...?))

ТОЧНО ОНИ - ПО ПРИБОРУ, НЕ МОГЛИ БЫТЬ В ТАКИХ НИЗКИХ ЧИНАХ ПО ОТЕЧЕСТВУ, ДА?

ИППОЛИТ ИВАНОВ - СЫН, ПОЛУЧАЕТСЯ, ИВАНА ГРИГОРЬЕВА...? ЭТО ВСЕ ОДНА ВЕТВЬ... ОТ ГРИГОРИЯ.

ЭТИ ГОДЫ КАК РАЗ СОВПАДАЮТ С ОДНОЙ СТОРОНЫ С ВОЗРОЖДЕНИЕМ ДЕЛИЛОВСКОЙ КРЕПОСТИ, КОТОРУЮ "ДЕЛАЛ" князь Жижемский, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ - С ВЗЯТИЕМ ПОЛОЦКА В 1563м.

[/q]

Погружение выдало мне, например, упоминание моих соловских детей боярских. Раньше я такой записи не находил. Кроме того, у меня линии и из ефремовских однодворцев.

1. Иван может быть и другой. А может и тот. Служили и неверстанными. Служил с поместья отца, а при разборе оформили это документально.

2. Стрельцы и казаки — не чины. Их состояние именно служилые по прибору. Со временем и наследственое, но никак не по отечеству. Были случаи, когда д.б. определялись в поместные атаманы, потом верстались обратно в д.б.
Возможно, во времена смуты некоторые д.б. сбежали со службы, а потом записались в стрельцы и казаки. Бывали случаи, что и в холопы записывались. Но это все рассуждения. Без документа— на уровне разговоров.

3. Ответ на этот вопрос хотелось бы услышать от Вас. Алфавиты и реестры доступны всем. За пару дней можно выписать всех. Я это и предлагал. Выписать линии с поместьями, когда, кем, кому отказано, кому кем приходится.
Ипполит Иванов — дядя Федора Емельянова. Т.е., видимо, дв.брат Емельяна Родионова.

4. Эти годы вообще со всем совпадают в эти годы.

Вот известные ефремовские Проселковы.

Фаддей Афанасьев 1615?
(в 1645 ефремовский казак)

Тарас Ефимов 1615?
(в 1645 ефремовский стрелец)

Макар 1640?
Калина (послан отцом в 1669 в Мценск)
Осип Тарасовы?
(в 1682 ефремовские стрельцы)

Мирон Макаров 1657

Иван Миронов 1694

Есть еще староосколец в 1697 Осип Тарасов сын Проселков. Почему он остался без внимания и почему по нему нет выписки?

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 3 мая 2024 14:30

Обязательно выясним все, что возможно...Со временем!

Что касается линии Григория и Ивана Григорьева, - видимо, еще до них уже д был какой-то "куст", рассредоточившийся затем по Засечной черте.
И вместе с тем я отмечаю, что имелась такая же семья служилых (там другие названия, но суть та же - очень интересно в статье Хорошкевич это описано) в ВКЛ, и в документах зафиксирован переход в Московское царство. Мне кажется , это интересно. Может быть, совпадение...
Но вот есть пример (Разиньков) - который нашел "своего" и в ВКЛ, и потом в Московском царстве. Удивительно!

Будем искать дальше!))

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды