Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 14:19 Ïî Ëèâíàì è Åëüöó ïèñöîâûå êíèãè åñòü.
Ìîæíî ïîñìîòðåòü, ÷òî òàì çà ìåñòíîñòü áûëà â 1615 ãîäó.
Êàêîé ñòàí è êàêîãî óåçäà. | | |
Þð÷ Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1021 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8456 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 14:36 vyach23 íàïèñàë: [q] Åñëè ïîíèìàòü òåêñò áóêâàëüíî è ïðèíèìàòü ñêàçàííîå çà âåðíîå[/q]
Ïî ìîåìó ìíåíèþ, "ëåò ñ øåçäåñÿò" âðÿä ëè ñòîèò âñåðü¸ç âîñïðèíèìàòü. Ýòî óæå - "ïðåäàíüÿ ñòàðèíû ãëóáîêîé". Êñòàòè, ãäå-òî ïîïàäàëîñü èññëåäîâàíèå íà òåìó, êàê ñëåäóåò ïîíèìàòü âûðàæåíèå "ïî ñòàðèíå". Íà îñíîâå àíàëèçà äàòèðîâàííûõ àêòîâ, ìåíÿâøèõ êàêèå-òî ïîðÿäêè, âïîñëåäñòâèè îöåíèâàåìûå óæå êàê íîâàÿ "ñòàðèíà", àâòîð ïðèø¸ë ê âûâîäó, ÷òî ñðåäíåâåêîâàÿ "ñòàðèíà" - ïîðÿäêà 50 ëåò. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 14:43 21 àâãóñòà 2023 14:47 Þð÷ íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Åñëè ïîíèìàòü òåêñò áóêâàëüíî è ïðèíèìàòü ñêàçàííîå çà âåðíîå
[/q]
Ïî ìîåìó ìíåíèþ, "ëåò ñ øåçäåñÿò" âðÿä ëè ñòîèò âñåðü¸ç âîñïðèíèìàòü.
Ýòî óæå - "ïðåäàíüÿ ñòàðèíû ãëóáîêîé".
Êñòàòè, ãäå-òî ïîïàäàëîñü èññëåäîâàíèå íà òåìó, êàê ñëåäóåò ïîíèìàòü âûðàæåíèå "ïî ñòàðèíå".
Íà îñíîâå àíàëèçà äàòèðîâàííûõ àêòîâ, ìåíÿâøèõ êàêèå-òî ïîðÿäêè, âïîñëåäñòâèè îöåíèâàåìûå
óæå êàê íîâàÿ "ñòàðèíà", àâòîð ïðèø¸ë ê âûâîäó, ÷òî ñðåäíåâåêîâàÿ "ñòàðèíà" - ïîðÿäêà 50 ëåò.[/q]
 1659 ãîäó Ëåîíòèþ Èëüèíó áûëî 20 ëåò, à åãî îòöó Èëüþ Þðüåâó ëåò 45. Ãäå ðîäèëñÿ îòåö Ëåîíòèÿ, îí, âèäèìî, çíàë òîãäà. È ìîæåò ïîìíèë ñïóñòÿ 15 ëåò. Ê òîìó æå, òàêîå æå ìåñòî ðîæäåíèå ñâîèõ îòöîâ óêàçàëè è äðóãèå. Íå Ëèâíû, íå Åëåö, à èìåííî ×åðíàâó. | | |
| Astaf
Îðåíáóðã
Ñîîáùåíèé: 115
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 37
| Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 14:54 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 21 àâãóñòà 2023 14:43 äà î÷åíü ìíîãèå óêàçûâàëè èìåííî ×åðíàâñê, ïðè÷åì èìåííî â Òåðáóíàõ à âîò, åñëè íå ïîìíèëè, òî òîæå óêàçûâàëè ýòîò ìîìåíò úÈâàí Àôîíàñ(ü)åâú ñ(û)íú Ïàâëóõèí ñêîçàë ïðèøëûõ áåãëûõ ëþäåé êðåñòüÿíú è áîáûëåé è çàõðåáåòíèêîâ çà íèì íåò è íå áûâàëî À îíú ðîäèëñÿ â ×åðíàâñêîì à î(òå)öú åâî ãäå ðîäèëñÿ è îòêóäà â ×åðíàâñêîé ñøîë îíú òîãî íå óïîìíèò À â ×åðíàâñêîì î(òå)öú åâî ñëóæèë êîçà÷üþ ñëóæáó ñ òðèòöàòè è áîë(ü)øå ú | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 14:57 Ìîæíî ïðîâåðèòü ïîêàçàíèÿ òåõ, êòî ñêàçàëè, ÷òî îòöû èõ ðîäèëèñü â ×åðíàâñêå.
 Ëèâíàõ è Åëüöå, ïî èäåå, èõ ôàìèëèé íå äîëæíî áûòü ìàññîâî â 1615-1640 ãã | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1021 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8456 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 15:04 21 àâãóñòà 2023 15:11 vyach23 íàïèñàë: [q] Íå Ëèâíû, íå Åëåö, à èìåííî ×åðíàâó.[/q]
Äàâàéòå ïîïðîáóåì ðàçîáðàòüñÿ. Êîëëåãà OlKom ñäåëàë êàðòó Ëèâåíñêîãî óåçäà íà ïåðèîä ñîñòàâëåíèÿ ïèñöîâîé êíèãè êîíöà 1620-õ. Âîò å¸ ôðàãìåíò. Âèäíî, ÷òî â âîñòî÷íîé ïîëîâèíå Ëèâåíñêîãî óåçäà åñòü çà Ñîñíîé 1 äåðåâíÿ è 1 ïî÷èíîê, íî âáëèçè ãîðîäà.  òî æå âðåìÿ, ïî ïðàâîìó áåðåãó ðå÷êè ×åðíàâû, ñåâåðíåå Ñîñíû ïëîòíîñòü çàñåëåíèÿ óæå íåìàëàÿ.  ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (2) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 15:30 Þð÷ íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Íå Ëèâíû, íå Åëåö, à èìåííî ×åðíàâó.
[/q]
Äàâàéòå ïîïðîáóåì ðàçîáðàòüñÿ. Êîëëåãà OlKom ñäåëàë êàðòó Ëèâåíñêîãî óåçäà íà ïåðèîä ñîñòàâëåíèÿ
ïèñöîâîé êíèãè êîíöà 1620-õ. Âîò å¸ ôðàãìåíò. Âèäíî, ÷òî â âîñòî÷íîé ïîëîâèíå Ëèâåíñêîãî óåçäà
åñòü çà Ñîñíîé 1 äåðåâíÿ è 1 ïî÷èíîê, íî âáëèçè ãîðîäà.  òî æå âðåìÿ, ïî ïðàâîìó áåðåãó ðå÷êè ×åðíàâû,
ñåâåðíåå Ñîñíû ïëîòíîñòü çàñåëåíèÿ óæå íåìàëàÿ.
[/q]
Îòëè÷íî! Åñòü "èìåííûå ÍÏ"' è îáåçëè÷åííûå. Íàïðèìåð, ä.Þðîâà è ä.Ñòîðîæåâàÿ. Êòî òàì æèë? Ñòîðîæåâûå êàçàêè ìîãëè æèòü? Èäåàëüíî áû òåêñò ïîñìîòðåòü. Òèïà, à â ä.Ñòîðîæåâîé çà... ñòîðîæà? Ýòî ìîæíî ñäåëàòü õîòü è ïî ðååñòðàì. | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1021 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8456 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 15:45 Ê ñîæàëåíèþ, òàêóþ ïîäðîáíóþ êàðòó Åëåöêîãî óåçäà ïî ïèñöàì íèêòî ïîêà íå äåëàë, âðîäå.
Îäíàêî, ïåðå÷åíü ÍÏ âûïèñàí Âàæèíñêèì â ñòàòüå "Ñåëüñêèå ïîñåëåíèÿ Ëèïåöêîãî êðàÿ â XVII âåêå".
Òóò êàðòèíà îáðàòíàÿ, êàê íè ñòðàííî. Ñåâåðíåå Ñîñíû åëü÷àíå íå äîáðàëèñü äî ðå÷êè ×åðíàâû, êîòîðàÿ, êàçàëîñü áû ìîãëà ñëóæèòü óåçäíîé ìåæîé. Çàïàäíàÿ ãðàíèöà Åëåöêîãî óåçäà ïðîøëà ïî ðå÷êå ßñåíîê (íå ðàññìàòðèâàåì ñåé÷àñ ñàìûé ñåâåð óåçäà), âîçëå êîòîðîé îòìå÷åíû 2 äåðåâíè - Øàòîâà (ïîäàëüøå îò ðå÷êè) è Áàðàíîâà (ïîáëèæå ê ßñåíêó). Íàäî îòìåòèòü, ÷òî è â äàëüíåéøåì çàïàäíåå ßñåíêà åëü÷àíå íå ñåëèëèñü. À âîò â "Çàñîñåíüå", â îòëè÷èå îò Ëèâåíñêîãî óåçäà, íàñ÷èòûâàëîñü óæå 3 ÍÏ, âñå ïî ðå÷êå Ñâèøíå: ñåëî Áîãîÿâëåíñêîå (Ñâèøíè), äåðåâíè Õèòðàÿ è Êîòîâà (ßáëîíîâà Ïîëÿíà).
Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî Ëèâåíñêèé è Åëåöêèé óåçä íå ñîøëèñü íè ñåâåðíåå Ñîñíû (íå ñ÷èòàÿ "äàëüíèé ñåâåð"), íè þæíåå Ñîñíû. Áëàãîäàðÿ ýòîìó, "â ïðîìåæóòêå" è ñôîðìèðîâàëñÿ ×åðíàâñêèé óåçä. Ïðè ýòîì â ðàéîíå ñàìîãî áóäóùåãî ×åðíàâñêà (ïðàâûé áåðåã â íèæíåì òå÷åíèè) èìåëèñü ïîñåëåíèÿ Ëèâåíñêîãî óåçäà.
Ïî ìîåìó ìíåíèþ, ãîâîðèòü î ðîæäåíèè îòöà â ×åðíàâñêå â 1-é ÷åòâ. XVII â. ìîæíî, åñëè èìåëèñü â âèäó áëèçëåæàùèå ïîñåëåíèÿ Ëèâåíñêîãî óåçäà. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 15:50 Þð÷ íàïèñàë: [q]
Ïî ìîåìó ìíåíèþ, ãîâîðèòü î ðîæäåíèè îòöà â ×åðíàâñêå â 1-é ÷åòâ. XVII â. ìîæíî, åñëè èìåëèñü â âèäó áëèçëåæàùèå ïîñåëåíèÿ Ëèâåíñêîãî óåçäà.[/q]
È, âèäèìî, â êîíòåêñòå òîãî, ÷òî ëèâåíöåì îí íå îáúÿâëÿëñÿ. Èíà÷å áûëî áû "à ñëóæèë îí äå ãîðîäîâóþ ñëóæáó â Ëèâíàõ". Ãäå "Ëèâíû" — ñëóæèëàÿ êîðïîðàöèÿ. | | Ëàéê (1) |
aleksgooo Moscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
21 àâãóñòà 2023 17:44 Þð÷ íàïèñàë: [q] Ê ñîæàëåíèþ, òàêóþ ïîäðîáíóþ êàðòó Åëåöêîãî óåçäà ïî ïèñöàì íèêòî ïîêà íå äåëàë, âðîäå.[/q]
Ñêîðî áóäåò, íàñêîëüêî ÿ çíàþ Àíäðåé Trubi çàíèìàåòñÿ åé ñåé÷àñ. | | |
|
