Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 89 90 91 92 93 * 94 95 96 97 ... 220 221 222 223 224 225 Вперед →
Модератор: vyach23
king

king

Тамбовская область
Сообщений: 4270
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3496

vyach23 написал:
[q]
Десятню 1622 уже смотрели?
[/q]

конечно

vyach23 написал:
[q]
Плохо. :(
Тогда нужен дядя.
[/q]

Пока дядя не попался, но думаю что я попал в точку.
Там я не очень понимаю что написано 101.gif


Прикрепленный файл: Лист 228.jpg
---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 963
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8259

vyach23 написал:
[q]
"новоприборных с Коломны, и с Коширы, и с Козелска 45 ч."
"да приборных из городов новых 166 ч.,"
Куда они были прибраны? В стрельцы, казаки? И зачем их отдельно именовать?
[/q]


Очень интересный для меня вопрос затрагиваете.
Если посмотреть, где в тексте ЗКПП использованы слова "приборный", "новоприборный", "прибрать",
то возникают крамольные идеи.
Например, на л.21 источника упомянуты "да приборных из городов новых 166 ч.", которые идут по
порядку перечисления чинов после дворян выборных, но перед дворовыми князей служилых, а также
перед детьми боярскими дворовыми и городовыми.
Так кто же они - приборные дворяне, выходит?
А на л.54 "Князи и дети боярские прибраны в ясоулы:". "Князи" тоже бывают прибраны, оказывается.
На л.59 "А с околничими новоприборных с Коломны, и с Коширы, и с Козелска 45 ч.".
Каких чинов новоприборные, из текста не понять. Но города тут не слишком новые.
Далее, на лл.59об-67 перечислены
"Столники и стряпчие и жилцы, которых з головами в посылки не писати",
каждому из которых приданы 100-200 человек. В 4 случаях среди приданых есть новоприборные
(всего таких 51 чел.), и снова они написаны после жильцов, но до детей боярских.
И наконец, на л.115 "А в первую посылку... да из воевод прибрать кого пригоже".

Гипотезы:
1. Вообще прибрать можно кого угодно - вплоть до воевод и князей. Слово применяется независимо
от чина и сословия и означает "добавить", "включить", "взять на ту или иную службу".
2. Если приборные "из городов новых" стоят по чину ближе ко двору, чем к городу, значит, из городов
новых уже было кого выбрать в дворяне? Но не из казаков же со стрельцами сразу!
3. Атаманы и казаки вообще упоминаются только общим итогом по каждому воеводскому полку,
без разбивки по городам, в самом конце итога. Не должны казаки, в таком случае, отдельно
фигурировать в перечне как новоприборные.
(Отдельная тема - дети боярские, которые у наряда служат атаманскую службу...)

Следующий вопрос - о малых статьях.
Дети боярские малых статей упомянуты из: Каширы, Тулы, Ряжска, Шацка, Рязани (может быть,
имелись в виду также Пронск и Михайлов), Коломны, Воротынска, Козельска, Рославля.
Действительно, в основном, польская украйна. Но где тогда малых статей с Болхова и Мценска?
И почему в списке присутствуют Воротынск и Рославль? Какие были основания в последних двух
массово набирать казаков или чёрных людей в дети боярские?

Гипотезы:
1. Дверь в сословие детей боярских никогда наглухо не закрывалась, но приоткрывалась на разную
ширину в разное время и в разных городах. Распахиваться настежь стала только в 1630-х гг.
2. В то же время, нельзя сбрасывать со счетов и постоянные процессы обнищания отдельных
представителей слоя детей боярских старых городов. Служба в новых городах для них была шансом.
3. Какие-то из новых городов "1-й волны" (1550-1568) сильнее насыщались т.н. "приборными" детьми
боярскими, наиболее яркий случай, видимо - Епифань. А какие-то практически не нуждались в этом,
возможно - Мценск и Болхов.

Вот такие мысли...
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Лайк (2)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1655

Юрч написал:
[q]


3. Какие-то из новых городов "1-й волны" (1550-1568) сильнее насыщались т.н. "приборными" детьми
боярскими, наиболее яркий случай, видимо - Епифань. А какие-то практически не нуждались в этом,
возможно - Мценск и Болхов.

Вот такие мысли...
[/q]


С Епифанью вопрос вроде решенный. В 1585 300 детей боярских набрали из казаков.

Вопрос, не "подбирали" ли в окраинные города и раньше таким же способом.

Детей боярских было, видимо, не бесконечное количество. 300-500 человек испомесить в новые города — не шутка.

Кроме ЗКПП, я, к сожалению, ничего не нашёл по вопросу. Упёрся в "малые статьи" (меньше 100 четей). И кого туда набирали — загадка.
Лайк (2)
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 963
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8259

vyach23 написал:
[q]
300-500 человек испомесить в новые города — не шутка.
[/q]

Единовременно - да, сложно. В течение нескольких лет - не исключено.
Мне кажется, тут важно не стричь всех под одну гребёнку. Очень многое зависело от внешне- и
внутриполитической обстановки. Если лет 20 были сравнительно спокойными, то могло возникнуть
и демографическое "стеснение" в старых уездах. Если время бурное, отрицательная динамика
населенности, а ситуация требует - почему не подзабыть о сословных барьерах?
Мне представляется, что история с Епифанью не характерна для 3-й четв. 16 в. Хотя, по Ряжску
и Шацку есть некоторые подозрения. А что Вы скажете о Дедилове, как тульский эксперт?
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1655

Юрч написал:
[q]

А что Вы скажете о Дедилове, как тульский эксперт?
[/q]


В Дедилове нарезали недоданное тулянам и соловлянам.
Некоторую часть казаков поверстали в дети боярские. Или переверстали бывших детей боярских, оказавшихся в казаках. Но таких мало.
Там в основном чёткая граница между служивыми по отечеству и прибору.
Лайк (2)
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 963
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8259

vyach23 написал:
[q]
В Дедилове нарезали недоданное тулянам и соловлянам.
[/q]

А разве Дедилов поставлен не раньше Соловы?
И как Вы сугубо на глаз оцениваете долю дедиловских детей боярских из казаков?
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1655

Юрч написал:
[q]

vyach23 написал:
[q]

В Дедилове нарезали недоданное тулянам и соловлянам.
[/q]


А разве Дедилов поставлен не раньше Соловы?
И как Вы сугубо на глаз оцениваете долю дедиловских детей боярских из казаков?
[/q]


Дедилов 1561, Солова и Крапивна 1564.
Поставлены как крепости. Я так понимаю, дети боярские были там в начальных людях у служилых по прибору.

Сугубо на глаз я сужу по "сторожевым казакам", которые стояли особняком и фамилиям служилых людей.
Не исключаю, что в эти самые сторожевые казаки могли попадать дети боярские победнее, а потом их переверстывали обратно.

Пример.

Дедилов 1571 год

"Да выехал, государь, татарин на Дедилов на твое государево имя, Албердеем зовут Азибердеев
сын. И Ондрей, государь, Крюков послал тог(о) татарина к тебе, ко государю, с казаки Шулгою Деевым да с Пятым с Рудневым. И те, государь,
казаки с тем татарином меня обвели, а меня, государь, о том безвестна
учинили. И в том ведает Бог да ты, государь."

Казак Шулга Деев. Видимо, сторожевой, потому что

Дедилов 1589

Федка Филин сын Деев
(было за дядей Власом Михайловым)
Тихон Деев
(сторожевой казак)

там же

(преж того казачей Шугинской жеребей Деева)

Ортем Васильев сын Деев, 30
(испомещен на Солове)
Лайк (4)
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 963
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8259
Спасибо, интересно!


vyach23 написал:
[q]
Дедилов 1561
[/q]

Тут неточность, возможно?
Разрядная книга 1550-1636 гг. под 7062 годом сообщает:
"Тово же году с радуницыи (-в рукописи: с раду с радуницы) были воеводы по украиным городом:
...На Туле Василей Яковлевич.
Да на Туле же и на Дедилове /л. 16/ город делал князь Дмитрей княж Михайлов сын Жижемской...
На Дедилове голова Никита Семенов сын Вердеревской да Иван Васильев сын Иевлев."
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Лайк (1)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1655

Юрч написал:
[q]
Спасибо, интересно!


vyach23 написал:
[q]

Дедилов 1561
[/q]


Тут неточность, возможно?
Разрядная книга 1550-1636 гг. под 7062 годом сообщает:
"Тово же году
[/q]


Да, спасибо. Моя описка.

1553-1554.

В Википедии, кстати, интересно "в 1554 году из территории, прилегающей к Дедиловскому стану Тульского уезда, был создан Дедиловский уезд".

Откуда информация про такой стан Тульского уезда, не знаю.
Лайк (3)
king

king

Тамбовская область
Сообщений: 4270
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3496
Похоже нашёл в 1697 году в Туле своего Алексея Афанасьева Дьякова.
"...от роду мне дватцать лет а детей у меня сын Степан трех лет да у меня брат родной Кондратей тритцати лет а Великого Государя жалованья поместья дано в Веневском уезде в деревне Связми...да в Тульском уезде в деревне Дьяково...."
Всё это неплохо связывается с записью 1700 года уже в Козловском уезде
" уроженец я Алексей Тульского уезду деревни Дьяковой. Отец мой служил в рейтарех и умре и вместо отца моево служит ту рейтарскую службу дяде мой Андрей Дьяков. А помесной де земли за отцом моим не было ни единые чети. И в 207 с году я ис Тульского уезду сшел в Козловский уезд и живу в старом селище Козинке на поступном поместье села Ранина Петра Зацепина. У меня сын Стенька году"

Прикрепленный файл: 12-1-1684 Новое Гаритово 1850 (67).JPG
---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Лайк (8)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 89 90 91 92 93 * 94 95 96 97 ... 220 221 222 223 224 225 Вперед →
Модератор: vyach23
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник vyach23 » Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке [тема №110997]
Вверх ⇈