Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
29 августа 2020 12:02 "Быть по росписи" явно нигде не детерминируется.
Ни у Эскина, ни у Валуева. Возможно, это просто штатное расписание для конкретного мероприятия с указанием должностей и лиц, их занимаемых. Кто эти росписи и по какому принципу составлял, неясно. Т.е., ясно, что по поручению государя отдел кадров. Возможно, учитывая личные пожелания монарха.
Видимо, в непредвиденных случаях (внезапная военная угроза) росписи составлялись исходя из обстановки (наличный состав, силы и средства) с указанием "быть по росписи" и не местничать.
Но лазейку, скорее всего оставляли:
"Вообще принять на себя службу и место, несоответствующее своей чести, еще можно было без порухи этой чести, но в таком случае следовало тотчас же или, по крайней мере, вслед за окончанием этой службы, бить челом т. е. протестовать на нее" | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
29 августа 2020 12:06 Послужной список князя Петра Горчакова, его родителя и братьев Губиных. Возможно, из него что-то можно будет понять.
князь Иванов Федоров сын Горчаков Перемышльский
1553 - наместник в Карачеве 1563 - Полоцкий поход: к знамени и пристав 1563 - воевода в Ряжске
князь Петр Иванов сын Горчаков 1550?
1586 - голова в Тетюшах 1589, май - на поля за черкасы в конной 1590 - шведский поход: голова у наряда 1592 - воевода в Пелыме 1608 - воевода в Смоленске
Василий Иванов сын Губин
1563 - Полоцкий поход: голова в Унже
Иван Иванов сын Губин 1540?
1563 - Полоцкий поход: податень у рогатины 1577 - Ливонский поход: голова передового полка у кокшагов 1589, май - казачий голова в Пронске 1589, июль - голова в Шацке и Ряжске 1592 - штурм Ругодива: голова 1592 - поход на черкасы: голова передового полка | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
1 сентября 2020 20:00 1 сентября 2020 20:14 Попытался проследить процесс формирования фамилий на примере каширян в Дворовой тетради и каширской десятни 1556 года. Результат - в виде списка из 5 семей с вариантами фамилий согласно Дворовой тетради и десятни. В качестве фамилий, как следует из сравнения, могли использоваться как отчество отца (имя деда), так и имена более далеких предков.
Отдельно следует упомянуть встречающиеся в писцовых и разрядных книгах краткие формы Имя Отчество без фамилии, где отчество трансформируется в фамилию. Пример, Григорий Фомин сын Иванова в одних и тех же документах именуется как в полной форме, так и в форме Григорий Фомин. При этом отчество Фомин становится фамилией для его потомков. Или, Федор Терехов сын Губин, который фигурирует в писцовой книге и как сын Губин и как Федор Терехов.
Для двойных фамилий, как правило, действует принцип "Имя предка - имя предка предка". Например, Леонтьевы Степановы, Андреевы Павловы. При этом обратный порядок, например, Степановы Леонтьевы, не используется. В дальнейшем используется либо первая, либо вторая часть двойной фамилии.
Случаев, когда имя или прозвище отца ипользуется как отчество и как фамилия одновременно, не зафиксировано.
1. Григорий Злобин сын Петрова. Сын его Васка
Гриша Злобин сын Петрова Васюк Григорьев сын Злобин (фамилия сына по имени деда)
2. Иван Большой, да Иван Мавака, да Василей Леонтьевы дети Степанова
линия Леонтия Федорова - Федора Степанова (фамилия по имени прадеда)
3. Юрья, да Яковец, да Замятня, да Иванец Петровы дети Степанова
Яков Петров сын Левонтьева Замятня Петров сын Левонтьев Иван Петров сын Левонтьева
линия Петра Леонтьева - Леонтия Федорова - Федора Степанова (первоначальная фамилия по имени прапрадеда, далее - прадеда)
4. Гриша да Романко Ильины Леонтьевы дети Степанова
Ромашка Ильин сын Левонтьева сына Степанова Гриша Ильин сын Левонтьева
линия Ильи Леонтьева - Леонтия Федорова - Федора Степанова (как в предыдущем случае)
5. Юшка Васильев сын Александрова Ильина
Юшко да Назар Васильевы дети Александрова (имя деда)
6. Андрей Федоров сын Павлова. Брат его Гриша да Образец
Андрей Федоров сын Павлов Гриша Федоров сын Андреева Павлова Образец Федоров сын Андреев Павлов
линия Федора Андреева - Андрея Павлова (имя деда, в дальнейшем имя прадеда).
Исходя из этих принципов, можно предположить, что для Василия Иванова сына Губина Иванова и его брата Ивана допустимыми формами ИОФ их отца могли быть:
Иван Губин сын Иванов или Иван ? сын Губина (далее Иванов или имя предка) или Иван ? сын Иванова (аналогично).
При этом, прямая последовательность Губа (имя предка братьев) и Иван (имя предка Губы) должна быть соблюдена и возможно использование фамилии непосредственно Иванов, как более отстоящей по времени, без использования фамилии Губин.
Как следует из списка, все три варианта равнодопустимы.
Исходя из вышесказанного, допустимыми и наиболее вероятными формами для ИОФ деда являются:
Губа Иванов сын ? или ? Губин сын Иванов (или двойная фамилия или фамилия еще более далекого предка).
При этом в документах для искомой персоны приблизительно 1490 года рождения могут встречаться и краткие формы: Губа Иванов или ? Губин или просто ? Губа.
В любом случае, Губа в качестве имени искомого предка вряд ли возможно для лиц, родившихся после 1490 года и, исходя из "горизонта событий", Губин или Иванов - образование вряд ли ранее 1400 года.
Кроме того, возможны случаи, когда прозвище предка перестает им использоваться, но, возможно, фиксируется в качестве фамилии у потомков.
Например, Коломна Дворовая тетрадь:
Иванец Орех Иванов сын Коверин. Кошира.
и, видимо он же там же по Кашире
Иван Иванов сын Коверин.
| | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
7 сентября 2020 10:10 Несколько выбивается из этого ряда Постник Никитин сын Губин. Если следовать официальной версии, что он сын Никиты Губы Моклокова, то в качестве фамилии используется прозвище отца при одновременном употреблении имени отца в качестве отчества.
При этом, в писцовых книгах Тверского уезда 1539 года употребляется форма Посник и Яков Губины дети Моклокова.
Допуская, что форма прозвище/имя отца в отчестве и фамилии не являлось редкостью, то именование Василий Иванов сын Губина Иванова дает "отцовский" вариант Иван Губа Иванов (сын?).
Примечательно, что в Дворовой тетради есть Губан Иванов сын Всеволожский из Владимира и в поздних разрядных записях встречается, видимо, его сын Иван Всеволожский ("Всеволодцкой") Губа. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
7 сентября 2020 10:24 Несколько моментов о местничестве. Среди правовых актов встречается, якобы имевший применение, «Уложение», или указ, о несчете «родословных» людей с «неродословными». Тово же (же 97-го А/1589) году майя в 10 день бил челом государю (государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии А) Масальские князи, князь Василей княж Васильев сын Литвинов Масальской з братьею и с племянники, а сказал, что блаженные памяти [58] государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии держал на него свою государьскую опалу и велел на него дати Раману Олферьеву правою грамоту. И в нынешнем в 97-м (нет А) году тягался Раман Алферьев в отечестве со князем Григорьем Засекиным, а утягивал ево тою грамоту. И государь (государь царь и великий князь Федор Иванович всеа Русии А) князя Василья Мосалского з братьею и с племянники пожаловал, велел у Рамана Алферьева правою грамоту взять. И Раман Алферьев сказал грамоту в Старице, а в Розряд к дьяком принесть (принес А) список, а после тово сказал, что грамота правая у него утерялась. И государь (государь царь и великий князь Федор Иванович всеа Русии А) велел дьяком в Розряде записать, что та правая грамота Раману Олферьеву не в грамоту, и вперед ему тою грамотою в отечестве ни с кем не считаться, и в случаех не подавать, потому что отец ево блаженные памяти царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, опаляся на князя Василья Мосалского, велел Раману Алферьеву дать на него правою грамоту. А Олферьевы люди неродословные, *а с родословными людми неродословным людем счету не живет (-нет А). http://www.vostlit.info/Texts/.../text8.htmВ местническом споре вышеупомянутого князя Григория Засекина с Романом Олферьевым основным аргументом князя Засекина является отсылка к Государеву родословцу, куда внесены Засекины и отсутствуют Олферьевы. К сожалению, Государев родословец не сохранился и остается неясным отнесение того или иного рода к "родословному". Поздний по времени спор Губина с князяем Горчаковым и резолюция царя "при случае дать счет" допускают что Губин относился к "родословному" семейству. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
24 октября 2020 14:00 24 октября 2020 14:04 Summa summarum
Тула
Петр Иванов сын Терехов 1565? (Писцовые книги XVI века под редакцией Калачова) дети Яков 1590? Афанасий 1590? Федор 1595?
Кашира
Иван ? сын Терехов 1545? дети Петр 1565?
? Терехов сын Губин 1520? дети Иван 1545? Мовка 1545?
Терентий Губин сын Иванов 1500? дети (десятня Кашира 1556 года) ? 1520? Деонисий 1535? Федор 1540?
брат Терентия
Иван Губин сын Иванов 1500? дети (Дворовая тетрадь) Василий 1535?-1577 Иван 1540?
Губа ? Иванов 1470? дети Терентий 1500? Иван 1500?
Далее либо Ивановы-Нетшины, либо Ивановы-Бяконты. | | |
von_nachtigallPh.D. (Chem.)  Москва => не Москва Сообщений: 1929 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2030 | Наверх ##
25 октября 2020 14:27 Нетшины- это вот эти? Бяконты - вот эти? --- Ik bun Normalis Archivaris
En ik beitel kronieken in een rots...
Ich fahre hier,
Ich fahre her
Ich habe keine Heimat mehr
R-M198, U7a (FTDNA); R-Z92, U7 (23&Me) | | |
von_nachtigallPh.D. (Chem.)  Москва => не Москва Сообщений: 1929 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2030 | Наверх ##
25 октября 2020 18:38 Если я правильно понял про Нетшиных...то что же получается? РЮРИКОВИЧИ МЫ? --- Ik bun Normalis Archivaris
En ik beitel kronieken in een rots...
Ich fahre hier,
Ich fahre her
Ich habe keine Heimat mehr
R-M198, U7a (FTDNA); R-Z92, U7 (23&Me) | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4041 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2064 | Наверх ##
25 октября 2020 19:13 1. Нетшины. Ивановы происходили от легендарного Александра Нетши, выехавшего «из Немец» к великому князю Ивану Калите. https://ruling-elite.spbu.ru/personalii/details/1/3286.html2. Бяконты. Иван Константинович убит в 1445 г. в Суздальском бою. От него пошли фамилии Ивановых, Жеребцовых и Константиновых. Веселовский. Других Ивановых я не нашел. | | |
von_nachtigallPh.D. (Chem.)  Москва => не Москва Сообщений: 1929 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2030 | Наверх ##
25 октября 2020 19:49 Родословец князя Вадбальского: «У князя Ростислава Мстиславиче Смоленского дети Федор и Константин, у Константина один сын – Федор, у Федора – Александр Нетша, служил в Немцах и приехал из Немец к великому князю Ивану Даниловичу». По другим данным, Александр Нетша - сын не Федора, а Юрия Константиновича.
...
Рюрик, князь Новгородский Игорь Рюрикович +945 Святослав I Игоревич, великий Киевский 942-972 Владимир I, великий князь Киевский +1015 Ярослав I Мудрый, великий князь Киевский 978-1054 Всеволод I, великий князь Киевский 1030-1093 Владимир II Мономах, князь Киевский 1053-1125 Мстислав I, великий князь Киевский 1075-1132 Ростислав, великий князь Киевский +1168 Давид, князь Смоленский 1120-1197 Мстислав, князь Смоленский +1230 Ростислав, князь Смоленский Константин Юрий
XV колено
1. Александр {Юрьевич Федорович }Нетша утратив из-за претензий литов. князей права на Витебское кн-во, находился некоторое время, согласно родословной, «в Немцах» (по-видимому, в Ливонии), откуда выехал на службу к вел. кн. владимирскому Ивану I Даниловичу Калите. --- Ik bun Normalis Archivaris
En ik beitel kronieken in een rots...
Ich fahre hier,
Ich fahre her
Ich habe keine Heimat mehr
R-M198, U7a (FTDNA); R-Z92, U7 (23&Me) | | |
|