О перечне войн в прикрепленной теме этого раздела. :

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Виктор, и что Вы так ревностно относитесь к плюсикам и минусикам

И как-то по нехорошему называете людей, которые, прочитав, молча ставят (-), ну не хотят они с Вами дискутировать в отличие от меня., например!
Плюсики - это прекрасно, повышает общий тонус

Конечно, теперь видно, кому твое высказывание пришлось по душе, а кому нет

!
Вот мне, например, тоже поставили (-), но я же не предъявляю претензий к этому нику и не выставляю это на всеобщее обозрение. Может ему не понравилось что-то, что я написала в этой теме или в совсем другой теме? Что, выяснять теперь? Рейтинг-то общий по всем темам!
Это его право, делать ему прилюдную выволочку и требовать объяснений - мне лично, кажется неприличным!.
Теперь наш форум превратится во что? Как Вы думаете?
Все будут выяснять

: А за что ты мне поставил (-), ну- ка, объяснись на весь честной форум!
А на плюсики, молча облизываться?? Или тоже просить объяснить, что именно понравилось!
С уважением
Валерия

Strzelbicki написал:

[q]

Я достаточно привел фактов и аргументов на то, что в 16-м веке ВКМосковское, а в последствии царство не считали русским.
Могу добавить еще (если хотите . то могу вьіложить здесь ссьілку на мнение ведущих российских историков, только боюсь, что оно вам уж совсем не понравиться).
[/q]

Виктор, а Вы не стесняйтесь, выкладывайте.
Хотя так ли уж это важно, кто Великое княжество Московское и Владимирское и Всея Руси не считал(-ет) "русским"

Но в свете заявленной темы - это будет интереснее, чем счеты баллов.

Вот сам Иван Грозный о себе и о своем царстве:
Второе послание Ивана Грозного шведскому королю Юхану III
http://www.samoderjavie.ru/node/295

Божьей [следует перечисление атрибутов] милостью, властью и хотением скипетродержателя Российского царства, великого государя, царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси [следует полный титул] наставление и слово Юхану, королю шведскому [следует титул].
Ты прислал к нам через пленника свою грамоту, наполненную собачьим лаем...

Еще немного Ивана Грозного (чего ж мелочиться-то со второстепенными и никому неизвестными авторами)

Царево государево послание во все его Российское царство об измене клятвопреступников - князя Андрея Курбского с товарищами *
http://hronos.km.ru/dokum/15640705.html

Бог наш Троица, всегда бывший и ныне сущий, Отец и Сын и Святой Дух, не имеющий ни начала, ни конца, которым мы живем и движемся, которым цари царствуют и властители пишут правду; Богом нашим Иисусом Христом дана была единородного слова Божия победоносная непобедимая хоругвь - крест честной первому во благочестии царю Константину всем православным царям и сберегателям православных. И после того как исполнилась воля провидения и божественные слуги Божьего слова, как орлы, облетели всю вселенную, искра благочестия дошла и до Российского царства. По Божьему изволению начало самодержавия истинно православного Российского царства - от великого князя Владимира, просветившего всю Русскую землю святым крещением, и от великого царя Владимира Мономаха, который получил от греков достойнейшую честь, и от храброго великого государя Александра Невского, одержавшего победу над безбожными немцами, и от достойного хвалы великого государя Димитрия, одержавшего за Доном великую победу над безбожными агарянами [татарами], вплоть до мстителя за несправедливости, деда нашего, великого князя Ивана, и до приобретателя исконных прародительских земель, блаженной памяти отца нашего великого государя Василия, и до нас, смиренных, скипетродержателей Российского царства.

Уважаемые коллеги!

При всем моем более чем прохладном отношении отношении к пану Strzelbicki, не могу не признать, что отчасти он прав. Точнее, как в том самом анекдоте "и на твоей стороне правда, и на твоей стороне правда..."

В качестве иллюстрации к своей точки зрения рекомендую почитать Карамзина, который употребляет слово Русский (с большой буквы) и в отношении ВКЛ, и в отношении Московского государства...

ksologub

Кирилл, добрый вечер! Обсуждение раздела "Прочие войны", продолжается

Вот здесь Карамзин пишет о "Делах Литовских", где Литва с большой буквы.
http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1070.shtml

Да, там у него и Острожский, к ночи, поминается:
В сие время славный Константин Острожский, изменив данной им Василию присяге, утвержденной ручательством нашего Митрополита, бежал из Москвы в Литву. Любовь к отечеству и ненависть к России заставили его остыдить себя делом презрительным: обмануть Государя, Митрополита, нарушить клятву, устав чести и совести. Никакие побуждения не извиняют вероломства. - Сигизмунд принял нашего изменника, Константина, с милостию: Василий скоро отмстил Сигизмунду, объявив себя покровителем еще важнейшего изменника Литовского.

А это Соловьев - о Литве с БОЛЬШОЙ буквы
http://www.magister.msk.ru/lib...lv05p7.htm

Ссылочку, на Карамзина, пожалуйста приведите

ГЕРОдот
Лично для Вас, из интервью Lenta (e) ru., директор Центра по изучению истории Украины СПбГУ Татьяны Таировой-Яковлевой.
Константин [06.07 12:29]

Когда впервые историки и этнографы употребили наименование Украина, по отношению к территории сегодняшнего государства, и соответственно украинец, к жителям этой территории.
Заранее благодарю за ответ.
Константин.

Андрей [06.07 19:43]
Когда впервые историки и этнографы употребили наименование Украина, по отношению к территории сегодняшнего государства, и соответственно украинец, к жителям этой территории.

Таирова: Понятие Украина постоянно встречается в источниках, начиная с XVI века. К жителям этой территории применялся термин "русины" в противоположность "москве" или "московитам" (современным русским).

игорь гончаренко [08.07 00:28]
Здравствуйте, Татьяна. Насколько мне известно, Киевская Русь была основой славянских государств. Я живу в ста км от Киева и я украинец. Почему Россия забрала себе понятие русский как синоним российский? Белорус или украинец не может быть русским по умолчанию? От чего и когда это пошло?
Заранее спасибо.
Лук [08.07 10:21]
а вообще украинцы и русские - два разных народа или все-таки один?

Таирова: Надо, прежде всего, задуматься о смысле понятий Великая Россия и Малая Россия, которые вошли в традицию после присоединения Украины к России. Само существование этих терминов в XVII веке подчеркивало их обособленность. Названия к тому же показывало единые корни – из Киевской Руси, древнеславянского государства. Малая Россия означала территорию ядра Киевской Руси, а Великая Россия – территория со всеми "провинциями" - по аналогии с античной Малой Грецией (собственно Грецией) и Великой Грецией (включавшей Македонию и прочие провинции).

Александр [06.07 20:17]
Здравствуйте Татьяна!
Объясните пожалуйста, запорожские казаки идентифицировали сами себя как часть "земли Русской"(по Гоголю) или все же как украинцы, и кем они считали в то время украинцев теперешней Западной Украины, которые сейчас восхваляют Запорожскую Сечь как силу в борьбе с "москалями" , особенно в ракурсе их "униатского" вероисповедания?

Таирова-Я.. : Население западной Украины во времена гоголевского Тараса Бульбы (XVI век) было одним из самых яростных борцов за православие и русинскую национальную идею (староукраинскую). Взять, например, Львовское православное братство. Кстати, униатская церковь восторжествовала в этих землях уже в XVIII веке, когда они откололись от Левобережной Украины и были разделены между Россией и Речью Посполитой. Беда в том, что Московское государство запорожцы не считали "землей руськой". Поэтому и ходили на Москву во время Смуты и в 1618 году.

Источник тут - http://lenta.ru/conf/tairova/

P.S. Уважаемый ГЕРОдот, в ваших выкладках, я отыскал аж одно упоминание слова "русская" и то оно адресовано не народу а земле, на которой он живет.

Strzelbicki

Вы бы сразу эту выкладку привели. Все дело в "заборе" русскими любимого всеми народами слова

Но у нас здесь речь идет о России, что вполне соотносится с Российским царством, по определению Ивана Грозного

И не ясно, в чем проблема-то? В рассуждениях Таировой-Яковлевой и, собственно, кто это?

А как вам характеристика Карамзиным "славного Константина Острожского"? Который то ли галицко-волынский (украинский), то ли центрально-, то ли западно- руський - по Вашему определению. Но судя по-всему, НЕ русский

А судя по Карамзину - наёмник.

ГЕРОдот, Вьі спрашивали: Таирова-Яковлева , собственно, кто это?

Отвечаю - http://ru.wikipedia.org/wiki/Т...еннадьевна

Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева — руководитель Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран Санкт-Петербургского государственного университета, доктор исторических наук, профессор.

Научная деятельность

Является автором монографий и статей:

1. Гетьманщина в другий половині 50-х років XVII століття, причини і початок руіни. К., 1998.

2. Руїна Гетьманщини: від Переяславської ради-2 до Андрусівської угоди (1659—1667 гг.). К., 2004.

3. Иван Мазепа. М., 2006.

4. Гетманщина и ее инкорпорация в Российскую империю // Западные окраины Российской империи. М., 2006. С. 33-54.

5. Донос старшини на І.Самойловича: аналіз першоджерела // УІЖ. — 2006. — № 4. — С.190-201.

6. Іван Богун-Федорович.// Київська Старовина. К., 1992, № 5. С. 43-53.

7. Мазепа-гетман: в поисках исторической объективности // Новое и Новейшее время. 2003, № 4., июль-август. С. 45-63.

8. Проблемы взаимоотношений Украины и России 1654—1667 гг. // Белоруссия и Украина. История и культура. М, 2003. С. 41-48.

9. Проблемы неоднородности украинского казачества и внутренние противоречия их идеалов. Войско Запорожское и Запорожье // Украина и соседние государства в XVII веке. СПб., 2004. С. 203—214

Виктор, страницы с 43 по 53 особенно впечатляют

ГЕРОдот написал:

[q]
Великое княжество Московское и Владимирское и Всея Руси
[/q]

А я вот тут чуть со стула не упал

Вьі часом титул князя/царя не путаете с названием страньі?

О перечне войн в прикрепленной теме этого раздела.

Очень странно читать о нерусском князе Острожском.