Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Слобожанские корни К. Д. Флавицкого

Статья посвящена исследованию родословия знаменитого русского художника К. Д. Флавицкого. На основе широкого круга источников, в т.ч. и впервые вводимых в научный оборот, выявлены территориальные и социальные корни семьи известного живописца, тесно с

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3  4 5 6 7 8 Вперед →
Модератор: Nastfard
anto

Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4449

Nastfard написал:
[q]
Пы.Сы. Не исключили, т.к. не было проступков с их стороны.
[/q]

Прямым текстом на лл. 14-15 об. дела 1218 Николай Иванович пишет: "Герольдия нашла, что хоть дед нашего отца и служил сотником, но служба в 1716 году сотником права на потомственное дворянство не давала, и род наш в военном дворянстве признать не может. Дворянскую грамоту у отца отобрали, меня сместили в унтер-офицеры". Это было в 1820 году.
Если дворянскую грамоту у отца отобрали, каким образом Иосиф и Дмитрий могли считаться после 1820 года потомственными дворянами? Прошений о возведении в потомственное дворянство по собственным заслугам они не подавали.

Nastfard написал:
[q]
Так что, не желаете поучаствовать в поиске корней Флавицких?
[/q]

Если это в ЦГИАК и не оцифровано, то мне туда не добраться.

Nastfard написал:
[q]
Он опирается на заявления самого Флавицкого 101.gif
[/q]

Хляловского. И показания - не документ, он же не предъявил документ, что он сын священника.

Nastfard написал:
[q]
Из этого следует, что т.н. "купчая" не вызывает доверия. Сей документ нуждается в проверке.
[/q]

Возможно. Но пока не доказана его фальшивость или подложность...
Nastfard
Модератор раздела

Nastfard

Сообщений: 769
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 562
1. Давайте все же не забывать о принципе историзма. Этот принцип лежит в основе работы историка.
А следуя принципу историзма мы непременно поймем, что Герольдия ничего и не искала. С таким же успехом чиновник мог написать, что Герольдия решила, определила, установила, постановила и пр. В данном случае имеем лишь канцелярский оборот. Речь вообще идет не о том, что Герольдия установила ыакт службы сотником. Нет, она лишь указала на то, что чин сотника не давал право на наследственное дворянство.
2. Дворянскую грамоту ни у кого не отбирали. Но надо знать порядок наследования дворянства. Если ваш отец дворянин, то это автоматически не означает, что и вы являетесь дворянином. Для этого ваш отец должен подать прошение местному дворянскому собранию. Оно передает документы и свое постановление в Герольдию. Последняя проверяет наличие необходимых докумнетов и ПРАВИЛЬНОСТЬ составления оных. И только потом появляется указ Герольдии о признании вас в дворянстве. Сия процедура осуществлялась не бесплатно. Потому многие дворяне подавали документы на детей лишь в случае поступления чада на учебу или на службы. Что до девиц, то оных исходя из соображений экономии порою вовсе не записывали в РДК. Видимо, Николай Флавицкий не был записан в РДК именно по этой причине.
3. С ЦГИАК могу помочь. От вас требуется только частичное финансовое участие.
4. Если вы заметили, то Филарет опирается не на слухи, а на "Орисание слобод и хуторов 1761 г." Вот это описание было бы хорошо найти.
Я рад, что затронутая в моей статье тема вас живо заинтересовала. Потому, коль будет желание, предлагаю сотрудничество. Не исключаю, что его результатом станет новая статья. С вашим участием, разумеется.
---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
Лайк (1)
anto

Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4449

Nastfard написал:
[q]
Дворянскую грамоту ни у кого не отбирали.
[/q]

Как это не отбирали, если на листах 18-18 об. дела 1218 решение Герольдии - грамоту на дворянство велено отобрать.

Nastfard написал:
[q]
Видимо, Николай Флавицкий не был записан в РДК именно по этой причине.
[/q]

Вообще в деле 1218 указано, что в ДРК внесли в 1794 году Ивана только с сыном Дмитрием, так как остальные еще не родились. Однако это не помешало определению Иосифа и Николая на службу. Хватило свидетельств, что их отец внесен в ДРК (таковое есть в деле 1218 на Николая).

Nastfard написал:
[q]
С ЦГИАК могу помочь. От вас требуется только частичное финансовое участие.
[/q]

Для меня этот вопрос не является столь принципиальным, Николай Иванович имеет ко мне только дальнее свойственное отношение... confuse.gif
Т.е. интересно конечно, но если формулярный список Николая Ивановича я посмотрел еще в 2011 году, то до дворянского дела добрался только в прошлом году, хотя имел его на примете еще в 2011 году - факт разжалования при исключении из дворянского достоинства меня тогда заинтересовал, но нормы выдачи были тогда хуже, это сейчас они не ограничены были. Т.е. это не было столь принципиально...

Nastfard написал:
[q]
Не исключаю, что его результатом станет новая статья. С вашим участием, разумеется.
[/q]

Публикуется ли информация в виде статьи или книги или попадает ко мне другим путем - для меня совершенно безразлично... confuse.gif
Nastfard
Модератор раздела

Nastfard

Сообщений: 769
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 562
1. "И грамоту о дворянстве отобрали и фамилию исключили. А вот брат мой родной Иосиф, был определен в дворянский полк и выпущен офицером в 1817 году в Волынский пехотный полк унтер-офицером". Вы об этом? Но тут не вполне ясно о чем речь. Кто отобрал, когда, за что? Скорее всего, речь идет о не утверждении.
2. Существовал единый порядок причисления детей дворян к дворянскому сословию.
3. Ко мне тоже. Но дело не в свойсте, а в установлении и объяснении исторического факта. Тем более, что дело качается фамилии довольно известной.
4. Согласно законам Российской Империи лишение дворянства являлось исключительной мерой и касалось она прежде всего государственных преступников. А вот не утвердить в дворянстве... это совсем иное дело.
5. Следует ли понимать ваши слова как отказ от моего предложения?
Дело, конечно, ваше. Если вами движет простое любопытство, то это одно. Я же смотрю на историческое событие как исследователь. И для меня важно оформить результаты исследования в завершенном виде. В виде статьи, например. У меня по Флавицким накопилось материала на вторую статью. И, возможно, таки копну по Люботину. Кстати, согласно МК за 1730 г. в Пятницкой церкви с. Люботин служил поп Федор. К сожалению, в МК ни отчество, ни фамилия не указаны.
Вот, посмотрел кое-что. В книге переписной Изюмского полка (1692 г.) искомая фамилия отсутствует. В переписи майора Хлущева 1732 г. искомая фамилия отсутствует:
forum.genoua.name/viewtopic.php?id=26498
Задача упрощается. Нужно только посмотреть перепись Хрущева по Люботину. Это решаемый вопрос.
---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
anto

Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4449

Nastfard написал:
[q]
Вы об этом?
[/q]

Не только. На лл. 18-18об. указано, что Герольдия 28.09.1820 года отменило решение ДДС и грамоту о дворянстве велела отобрать. А на лл. 8-8об. указано, что 10.10.1894 года Ивана Васильевича с братьями и сыном Харьковское дворянское собрание внесло в ДРК. Т.е. прошло после решения ДДС больше 25 лет...
Да и в формулярном списке второй половины 19 века про это было.

Nastfard написал:
[q]
Следует ли понимать ваши слова как отказ от моего предложения?
[/q]

Да, конечно. Платные запросы по столь дальним свойственникам я никогда не делал...
Есть вопросы более приоритетные, а есть менее...

Nastfard написал:
[q]
Если вами движет простое любопытство, то это одно. Я же смотрю на историческое событие как исследователь. И для меня важно оформить результаты исследования в завершенном виде.
[/q]

Для меня оформление совершенно не важно, мне важно установить для себя факты, найти документы, узнать информацию, которая меня интересует. Притом конечно есть всегда градация какие факты более интересны и приоритетны, какие менее. Также имеет также значение, есть ли возможность заказать дополнительно много дел без ущерба для заказа более приоритетных или нет. Есть ли легкий доступ к делам или нет. И т.п.

Nastfard написал:
[q]
Вот, посмотрел кое-что. В книге переписной Изюмского полка (1692 г.) искомая фамилия отсутствует. В переписи майора Хлущева 1732 г. искомая фамилия отсутствует
[/q]

Это годы достаточно далекие от 1716 года...
Nastfard
Модератор раздела

Nastfard

Сообщений: 769
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 562
1. Герольдия довольно часто отменяло решения ДДС. Тут нет ничего необычного, особенно если учесть порядок утверждения в дворянстве. Говорить в данном случае о лишении дворянства нельзя. Можно говорить только о не утверждении. О лишении говорилось выше.
2. Дело ваше, никоим образом ничего не хочу навязывать. Но речь идет не о простом любопытстве, а о научном исследовании. Но, повторюсь, воля ваша.
3. Факт состоит в том, что среди сотников Изюмского полка искомой фамилии не значится. А вы можете привести хоть какое-нибудь упоминание о Флавицких до 1743 г.?
4. 1716 г. не так далек от 1732 как может показаться. Настораживает то, что Флавицкие вовсе не упоминаются. Но, коль так вышло дело, то, если доживем до конца морового поветрия, просмотрю перепись Хрущева по Люботину.
---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
anto

Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4449

Nastfard написал:
[q]
Говорить в данном случае о лишении дворянства нельзя. Можно говорить только о не утверждении.
[/q]

Согласен. Но необычно тут, что прошло 25 лет, что многовато, когда проходит полгода-год - это нормально. Поэтому - формально - да - неутверждение. А по факту когда прошло столько лет - это тяжелое потрясение, Николай всю жизнь - 20 лет - считал себя дворянином, пользовался привилегиями дворянского сословия, а тут...
И необычно, что такие последствия - сместили, разжаловали в унтер-офицеры из-за этого (об этом прямо говорится в деле 1218 и в формулярном списке) одного только Николая, а для его братьев последствий никаких - так и числились дворянами и оставались при своих чинах, а грамоту ведь отобрали у их отца... Вот что странно.

Nastfard написал:
[q]
А вы можете привести хоть какое-нибудь упоминание о Флавицких до 1743 г.?
[/q]

Кроме купчей из дворянского дела - нет.

Nastfard написал:
[q]
Настораживает то, что Флавицкие вовсе не упоминаются.
[/q]

Сотник мог уже умереть. А семья переехать... Варианты возможны...
Nastfard
Модератор раздела

Nastfard

Сообщений: 769
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 562
1. Бюрократия-с. И все же я думаю, что разжаловали его по иной причинею
2. То-то и оно, что никаких подтверждений нет. Меж тем именно в Пятницкой церкви Люботина в 1730 г. служил поп Федор. 101.gif
3. Сотник в полку не последний человек. Какие-то упоминания должны остаться в любом случае. Да вот только где они?
---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
anto

Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4449

Nastfard написал:
[q]
Меж тем именно в Пятницкой церкви Люботина в 1730 г. служил поп Федор. 101.gif
[/q]

Поп в 1730 году вряд ли мог стать пономарем к 1743 году... Это ж большое понижение...
Nastfard
Модератор раздела

Nastfard

Сообщений: 769
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 562
Пока сие нам не ведомо. Полагаю, разъяснит все перепись Хрущева.
Пы.Сы. Находим у Филарета из описания Люботина:
"По Куряжским записям видим в Люботине уже в 696 и 1716 гг. двух товарищей священников Михаила Яковлевича Луткевича и Феодора, из которых первый пожертвовал монастырю свой сенокосный луг и продал мельницу за 650 золотых".
Опять Федор!
---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3  4 5 6 7 8 Вперед →
Модератор: Nastfard
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник Nastfard » Слобожанские корни К. Д. Флавицкого [тема №107670]
Вверх ⇈