Слобожанские корни К. Д. Флавицкого
Статья посвящена исследованию родословия знаменитого русского художника К. Д. Флавицкого. На основе широкого круга источников, в т.ч. и впервые вводимых в научный оборот, выявлены территориальные и социальные корни семьи известного живописца, тесно с
NastfardМодератор раздела  Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
4 апреля 2020 22:53 4 апреля 2020 22:57 Я пытаюсь показать, что между Флавицкими из Мартовой есть преемственность. Сведения Филарета на мой взгляд вполне естественны и не вызывают вопросов. Да, кроме Филарета в моем распоряжении ничего нет. Но как тут поможет купчая? У вас ее копия имеется? Я вот вполне обосновано предполагаю, что купчая не оригинальна и является, мягко говоря, не аутентичной, что для того времени было в пределах нормы. Например, вы знаете, что значительное число документов, поданных в комиссию Долгорукого, фальшивы? Так это речь о московской аристократии! А что говорить о малороссийских священниках?! Плюс, нет документа, подтверждаюшего службу Ф.П. Флавицкого сотником. Касательно князя. Посмотрите дело 1218. Там один из Флавицких пытается доказать родство с князьями Острожскими. У вас нет доказательств подделки? Докажите подлинность купчей. Если у вас есть копия купчей, то давайте вместе проведем ее анализ. Полагаю, мы сможем отличить документ 1716 г. от "копии" 1790 г. А если оригинала нет, то и говорить не о чем. И опять же, где полковые документы? Подскажу вам иной путь. Можно смотреть не только документы полковой канцелярии, которые хранятся в ЦГИАК. Сейчас тема казацкой старшины для украинских авторов стала золотой жилой. Особенно преуспел на этой ниве Кривошея. Так вот, фамилии Флавицкий,/Флявецкий/Хляловский среди казацкой старшины нет. В других документах того времени сии фамилии также не отражены. Собственно, чем вас не устраивает Флавицкий -священник?  Пы.Сы. Иск Черноглазова к Флавицким я не зря упомянул. Черноглазовы - старые и богатые слободские помещики. И у одного из них были вполне серьезные основания считать дворянство Флавицких необоснованным. Да, проситель по делу 1218 так и не был утвержден в дворянстве. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
4 апреля 2020 23:46 4 апреля 2020 23:51 Nastfard написал: [q] Но как тут поможет купчая? У вас ее копия имеется? [/q]
Я тоже дела не копировал, как и Вы, но Вы, как и я, видели эту купчую на л. 5 об. дела 1218. Nastfard написал: [q] Сведения Филарета на мой взгляд вполне естественны и не вызывают вопросов.[/q]
Это сведения человека, жившего в 19 веке, притом там ссылка просто на показания человека 1743 года, а не на какой-то документ, и фамилия неправильно написана. Этого мало.  В купчей по крайней мере ФИО правильно написано и ДДС и Сенат ее признал подлинной. Всё же чтобы обвинить Ивана Васильевича Флавицкого во лжи и представленную им купчую подложной, мне кажется, нужно больше оснований... Хотя конечно всё может быть, лучше найти документы начала 18 века с указанием, что что Флавицкий пономарь либо что Флавицкий сотник. Но пока не нашлось.  Nastfard написал: [q] Да, проситель по делу 1218 так и не был утвержден в дворянстве. [/q]
Да, я помню, что Николая Ивановича разжаловали в унтер-офицеры по причине, что служба сотником в 1716 году не давала потомственного дворянства, после проверки дворянского дела и так до конца жизни он не стал дворянином, перешел на статскую службу. Притом странно, что брат его офицер Иосиф при этом не пострадал (почему его тоже не разжаловали ), как и другие члены рода, хотя у них были те же основания претендовать на дворянство. Nastfard написал: [q] И у одного из них были вполне серьезные основания считать дворянство Флавицких необоснованным. [/q]
Этого дела я не видел... Не знаю, какие у Черноглазова были основания... | | |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
5 апреля 2020 15:40 Давайте по пунктам, дабы не сваливать все в кучу. 1. Давайте закажем копию купчей и критически ее рассмотрим. 2. Конечно, Филарет всего лишь человек и может ошибаться. Как, например, с Хляловским. Но нельзя в Филарете не признать авторитетного исследователя. В своих изысканиях он, как правило, опирается не на предания и слухи, а на документы. Есть и косвенное подтверждение утверждениям Филатера. Так, согласно ревизии 1742 г. в Мартовой не фиксируется Фамилия Флавицкий/ Флявецкий/ Хляловский. Последней, кажется, не существует в природе вовсе. 3. Сенат не рассматривал подлинность купчей, равно как и события, в ней изложенные. И.В. Флавицкого я не обвиняю во лжи. Не в этом состояла моя задача. Я призываю рассматривать исторические события с позиций историзма. Суть явления заключена в том, что масса медкопоместных беспоместных, хлопотавших о дворянстве, прибегала к фальсификациям. В этом нет ничего необычного, как и в том, что люди лгали. Лагли они раньше, лгут сегодня, будут лгать и завтра. Что в том особенного? 4. Конечно, можно попробовать найти люботинские документы начала XVIII в. Можем сделать это вместе. Не желаете поучаствовать? 5. Н. И. Флавицкого как военнослужащего разжаловали по иной причине. Дворянина, как и не дворянина, могли разжаловать только за противоправные поступки. Потому и брат не пострадал 6. Самого судебного дела я тоже не видел. Но, если судить по объявлениям Сената, Черноглазов хотел завладеть поместьями Флавицких. Поскольку иных законных зацепок не нашлось, он решил обвинить Флавицких в самозванстве и незаконности владения душами, поскольку аладеть последними имели право по закону только представители дворянского сословия. Следует отметить, что на практике это положение часто нарушалось. Душами владели однодворцы, священники, купцы и даже мещане. . ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
5 апреля 2020 16:44 5 апреля 2020 16:57 Nastfard написал: [q] Давайте закажем копию купчей и критически ее рассмотрим.[/q]
Вряд ли там будет к чему придраться, если Сенат и ДДС не заметили подделки. Nastfard написал: [q] Есть и косвенное подтверждение утверждениям Филатера. Так, согласно ревизии 1742 г. в Мартовой не фиксируется Фамилия Флавицкий/ Флявецкий/ Хляловский. [/q]
Это ревизия на священников? И что это подтверждает? Только, что Василий прибыл туда позже, и что с того. Nastfard написал: [q] В своих изысканиях он, как правило, опирается не на предания и слухи, а на документы.[/q]
В данном случае ссылка не на документ, а на показания некого Хляловского. А показания тех лет часто обманчивы, был у меня такой случай примерно в те же годы - приехал крестьянин в СПб записываться в плотники, показал ФИО жены и что она живет в деревне. Показания записали. Через год обращается за разрешением жениться. Оказалось, холост, указал жену, так как в тот год неженатых в плотники не записывали. Ну наказали. Nastfard написал: [q] Сенат не рассматривал подлинность купчей, равно как и события, в ней изложенные.[/q]
Вряд ли Сенат разбирал бы дело на основании явно фальшивого документа. Nastfard написал: [q] Суть явления заключена в том, что масса медкопоместных беспоместных, хлопотавших о дворянстве, прибегала к фальсификациям. В этом нет ничего необычного, как и в том, что люди лгали. [/q]
Из этого не следует автоматически, что в этом конкретном случае Иван Васильевич лгал и предъявил подложный документ. Nastfard написал: [q] Конечно, можно попробовать найти люботинские документы начала XVIII в. Можем сделать это вместе. Не желаете поучаствовать?[/q]
Я посмотрел у Парамонова - там за эти годы только метрики, а есть ли где клировые или исповедки за те годы - не знаю. Nastfard написал: [q] Н. И. Флавицкого как военнослужащего разжаловали по иной причине. Дворянина, как и не дворянина, могли разжаловать только за противоправные поступки. Потому и брат не пострадал 101.gif[/q]
Из этого дела, как и из формулярного списка Николая Ивановича второй половины 19 века, который я смотрел в 2011 году, прямо следует, что разжаловали именно за исключение из дворянского сословия. Если бы за проступок - то так бы было указано в формулярном списке и в этом деле о дворянстве. Для того он и просил восстановить в дворянстве, иначе было незачем, детей мужского пола у него не было. И заметьте - в формулярном списке Дмитрия Ивановича 1831 года (576-5-3147) указано - происхождение из дворян, П послужном списке Иосифа Ивановича (1343-31-1219) - происхождение из дворян. Т.е. их не исключили из дворянского сословия. Почему?  | | Лайк (1) |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
5 апреля 2020 17:22 5 апреля 2020 17:23 1. А что мешает провести источниковедческий анализ документа? Разве что моровое поветрие. 2. нет, это не ревизия священников. Это перепись Харьковского полка. И доказывает она то, что Флавицкие туда прибыли после ее проведения. А Филарет нам дает дату 1743 г. Так же он пишет, что Флавицкий был новым священником. Коль Филарет здесь прав, то возникает больше доверия заявлению о люботинском священничестве предка Флавицких. 3. Он опирается на заявления самого Флавицкого Кстати, о женитьбе. Во-первых, вы сами привели пример мелких фальсификаций документов. Во-вторых, Флавицкий и впрямь женился на дочери местного жителя. Но, боюсь, метрики не сохранились... 4. Вы же знаете как решались дворянские дела. Изначально их рассматривали в губернии. И только потом они попадали в Герольдию. Последнюю интересовало не содержание документа, а их форма или наличие. Например, будьте вы трижды дворянином, но если вы не предоставили метрику на рождение ребенка, то дворянство ему не видать. Соответственно, Герольдия не рассматривала историчность событий, изложенных в купчей. Нужно еще различать смыслы. Фальшивый и подложный не вполне равнозначны. Ятд, не было никакой купчей. Ее сочинили на потребу и выдали за копию. В комиссии Долгорукого такое практиковалось повсеместно. И заметьте, никаких иных документов не сыскалось у Флавицких. Почему? Также нет упоминаний о Флавицких как в полковых, так и в иных документах начала XVIII в. 5. Из этого следует, что т.н. "купчая" не вызывает доверия. Сей документ нуждается в проверке. 6. Надо смотреть в ЦГИАК. И прежде всего дела полковой канцелярии. Уж списки сотников там наверняка должны быть. 7. Сейчас обстоятельства не припомню в точности. Нужно вновь заказывать дело. Но практика разжалования в связи с не внесением в дворянские списки, мне неизвестна. Известны обратные примеры. Не дворяне выслуживали необходимый чин и получали дворянство. 8. Поверьте, т.н. "происхождение из дворян" почти ни о чем не говорит. "Происходили" из дворян и мещане, и купцы, и однодворцы . Собственно, Флавицкие получили дворянство вскоре после 1785 г. 9. Так что, не желаете поучаствовать в поиске корней Флавицких? Пы.Сы. Не исключили, т.к. не было проступков с их стороны. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
5 апреля 2020 17:38 5 апреля 2020 17:39 Nastfard написал: [q] Пы.Сы. Не исключили, т.к. не было проступков с их стороны. [/q]
Прямым текстом на лл. 14-15 об. дела 1218 Николай Иванович пишет: "Герольдия нашла, что хоть дед нашего отца и служил сотником, но служба в 1716 году сотником права на потомственное дворянство не давала, и род наш в военном дворянстве признать не может. Дворянскую грамоту у отца отобрали, меня сместили в унтер-офицеры". Это было в 1820 году. Если дворянскую грамоту у отца отобрали, каким образом Иосиф и Дмитрий могли считаться после 1820 года потомственными дворянами? Прошений о возведении в потомственное дворянство по собственным заслугам они не подавали. Nastfard написал: [q] Так что, не желаете поучаствовать в поиске корней Флавицких?[/q]
Если это в ЦГИАК и не оцифровано, то мне туда не добраться. Nastfard написал: [q] Он опирается на заявления самого Флавицкого 101.gif [/q]
Хляловского. И показания - не документ, он же не предъявил документ, что он сын священника. Nastfard написал: [q] Из этого следует, что т.н. "купчая" не вызывает доверия. Сей документ нуждается в проверке.[/q]
Возможно. Но пока не доказана его фальшивость или подложность... | | |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
5 апреля 2020 18:13 1. Давайте все же не забывать о принципе историзма. Этот принцип лежит в основе работы историка.
А следуя принципу историзма мы непременно поймем, что Герольдия ничего и не искала. С таким же успехом чиновник мог написать, что Герольдия решила, определила, установила, постановила и пр. В данном случае имеем лишь канцелярский оборот. Речь вообще идет не о том, что Герольдия установила ыакт службы сотником. Нет, она лишь указала на то, что чин сотника не давал право на наследственное дворянство.
2. Дворянскую грамоту ни у кого не отбирали. Но надо знать порядок наследования дворянства. Если ваш отец дворянин, то это автоматически не означает, что и вы являетесь дворянином. Для этого ваш отец должен подать прошение местному дворянскому собранию. Оно передает документы и свое постановление в Герольдию. Последняя проверяет наличие необходимых докумнетов и ПРАВИЛЬНОСТЬ составления оных. И только потом появляется указ Герольдии о признании вас в дворянстве. Сия процедура осуществлялась не бесплатно. Потому многие дворяне подавали документы на детей лишь в случае поступления чада на учебу или на службы. Что до девиц, то оных исходя из соображений экономии порою вовсе не записывали в РДК. Видимо, Николай Флавицкий не был записан в РДК именно по этой причине.
3. С ЦГИАК могу помочь. От вас требуется только частичное финансовое участие.
4. Если вы заметили, то Филарет опирается не на слухи, а на "Орисание слобод и хуторов 1761 г." Вот это описание было бы хорошо найти.
Я рад, что затронутая в моей статье тема вас живо заинтересовала. Потому, коль будет желание, предлагаю сотрудничество. Не исключаю, что его результатом станет новая статья. С вашим участием, разумеется. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | Лайк (1) |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
5 апреля 2020 18:35 5 апреля 2020 18:44 Nastfard написал: [q] Дворянскую грамоту ни у кого не отбирали.[/q]
Как это не отбирали, если на листах 18-18 об. дела 1218 решение Герольдии - грамоту на дворянство велено отобрать. Nastfard написал: [q] Видимо, Николай Флавицкий не был записан в РДК именно по этой причине.[/q]
Вообще в деле 1218 указано, что в ДРК внесли в 1794 году Ивана только с сыном Дмитрием, так как остальные еще не родились. Однако это не помешало определению Иосифа и Николая на службу. Хватило свидетельств, что их отец внесен в ДРК (таковое есть в деле 1218 на Николая). Nastfard написал: [q] С ЦГИАК могу помочь. От вас требуется только частичное финансовое участие.[/q]
Для меня этот вопрос не является столь принципиальным, Николай Иванович имеет ко мне только дальнее свойственное отношение... Т.е. интересно конечно, но если формулярный список Николая Ивановича я посмотрел еще в 2011 году, то до дворянского дела добрался только в прошлом году, хотя имел его на примете еще в 2011 году - факт разжалования при исключении из дворянского достоинства меня тогда заинтересовал, но нормы выдачи были тогда хуже, это сейчас они не ограничены были. Т.е. это не было столь принципиально... Nastfard написал: [q] Не исключаю, что его результатом станет новая статья. С вашим участием, разумеется. [/q]
Публикуется ли информация в виде статьи или книги или попадает ко мне другим путем - для меня совершенно безразлично... | | |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
5 апреля 2020 21:55 5 апреля 2020 22:29 1. "И грамоту о дворянстве отобрали и фамилию исключили. А вот брат мой родной Иосиф, был определен в дворянский полк и выпущен офицером в 1817 году в Волынский пехотный полк унтер-офицером". Вы об этом? Но тут не вполне ясно о чем речь. Кто отобрал, когда, за что? Скорее всего, речь идет о не утверждении.
2. Существовал единый порядок причисления детей дворян к дворянскому сословию.
3. Ко мне тоже. Но дело не в свойсте, а в установлении и объяснении исторического факта. Тем более, что дело качается фамилии довольно известной.
4. Согласно законам Российской Империи лишение дворянства являлось исключительной мерой и касалось она прежде всего государственных преступников. А вот не утвердить в дворянстве... это совсем иное дело.
5. Следует ли понимать ваши слова как отказ от моего предложения?
Дело, конечно, ваше. Если вами движет простое любопытство, то это одно. Я же смотрю на историческое событие как исследователь. И для меня важно оформить результаты исследования в завершенном виде. В виде статьи, например. У меня по Флавицким накопилось материала на вторую статью. И, возможно, таки копну по Люботину. Кстати, согласно МК за 1730 г. в Пятницкой церкви с. Люботин служил поп Федор. К сожалению, в МК ни отчество, ни фамилия не указаны.
Вот, посмотрел кое-что. В книге переписной Изюмского полка (1692 г.) искомая фамилия отсутствует. В переписи майора Хлущева 1732 г. искомая фамилия отсутствует:
forum.genoua.name/viewtopic.php?id=26498
Задача упрощается. Нужно только посмотреть перепись Хрущева по Люботину. Это решаемый вопрос. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
5 апреля 2020 22:35 5 апреля 2020 22:38 Nastfard написал: [q] Вы об этом?[/q]
Не только. На лл. 18-18об. указано, что Герольдия 28.09.1820 года отменило решение ДДС и грамоту о дворянстве велела отобрать. А на лл. 8-8об. указано, что 10.10.1894 года Ивана Васильевича с братьями и сыном Харьковское дворянское собрание внесло в ДРК. Т.е. прошло после решения ДДС больше 25 лет... Да и в формулярном списке второй половины 19 века про это было. Nastfard написал: [q] Следует ли понимать ваши слова как отказ от моего предложения?[/q]
Да, конечно. Платные запросы по столь дальним свойственникам я никогда не делал... Есть вопросы более приоритетные, а есть менее... Nastfard написал: [q] Если вами движет простое любопытство, то это одно. Я же смотрю на историческое событие как исследователь. И для меня важно оформить результаты исследования в завершенном виде.[/q]
Для меня оформление совершенно не важно, мне важно установить для себя факты, найти документы, узнать информацию, которая меня интересует. Притом конечно есть всегда градация какие факты более интересны и приоритетны, какие менее. Также имеет также значение, есть ли возможность заказать дополнительно много дел без ущерба для заказа более приоритетных или нет. Есть ли легкий доступ к делам или нет. И т.п. Nastfard написал: [q] Вот, посмотрел кое-что. В книге переписной Изюмского полка (1692 г.) искомая фамилия отсутствует. В переписи майора Хлущева 1732 г. искомая фамилия отсутствует[/q]
Это годы достаточно далекие от 1716 года... | | |
|
