Слобожанские корни К. Д. Флавицкого
Статья посвящена исследованию родословия знаменитого русского художника К. Д. Флавицкого. На основе широкого круга источников, в т.ч. и впервые вводимых в научный оборот, выявлены территориальные и социальные корни семьи известного живописца, тесно с
NastfardМодератор раздела  Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
4 апреля 2020 19:31 Вас удивляют такие разночтения? Для того времени явление типичное.Каждый хотел стать дворянином после 1785 года. В т.ч. и сыновья священников. Документы, подаваемые в ДС и Герольдию, часто фальсифицировались. Укажите пожалуйста какой-либо заслуживающий доверия документ о службе Ф. П. Флавицкого в Изюмском полку. Право на дворянство Флавицких оспаривал один из их соседей, помещик Черноглазов. Была на сей счет судебная тяжба. Факт священничества подтверждается документально, а вот достоверных сведений о службе в Изюмском полку что-то не припомню. О свидетельствах местных помещиков и вовсе говорить не следует, т.к. на примере польской шляхты можно судить о цене сих свидетельств. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
4 апреля 2020 19:47 Nastfard написал: [q] Укажите пожалуйста какой-либо заслуживающий доверия документ о службе Ф. П. Флавицкого в Изюмском полку. [/q]
В том же деле на л. 5 указано - 14.12.1793 года в доказательство представлена купчая крепость Федора Флавицкого. Она на на л. 5 об. от 01.01.1716 года - где он назван сотником Изюмского полка. На основании этого И.В. Флавицкого внесли в ДРК. На лл. 21-26 в своем решении от 27.01.1822 года Сенат не оспаривал факт, что Федор Флавицкий был сотником Изюмского полка, он только указал, что сотники слободских полков не имели право на дворянство. Nastfard написал: [q] Факт священничества подтверждается документально[/q]
Чем? В каком документе (или копии документа при жизни Федора Флавицкого), где он именован священником? Если здесь Nastfard написал: [q] 16. Святитель Филарет (Д.Г. Гумилевский). Историко-статистическое описание Харьковской епархии: в 2-х томах. Т. 2. Харьков: Изд-во «Харьковский частный музей городской усадьбы», 2011.[/q]
- то там фамилия (Хляловский) не та, да и всё со слов: [q] Состав Мартовского причта не раз изменялся по переменам, бывшим в приходе. В описании слобод и хуторов 1761 г. показываются при Мартовой 22 хутора, в том числе хутор Архангельской церкви попа Василия Хляловскаго.
Он посвящен в 1743 г. на место больнаго тестя своего священника Алексея Щербины, по просьбе прихожан, к которой подписался в числе жителей с. Мартоваго «Салтовский сотник Федор Картавый». Этот ставленник пред посвящением показал о себе: «родом он Малороссиянин, родился в с. Люботине,– отец его Федор в с. Люботине при Пятницкой церкви пономарь;– Русскаго письма чтению и пению обучен он, Василий, отцом своим Федором; а иных наук и мастерства не учен; книжицу катихизис, букварь и прочия к священству правила, почему знать закон Христианский, наизусть изучит и иметь у себя долженствует».[/q]
| | |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
4 апреля 2020 21:40 Для плодотворной работы с источниками нам нужно соблюдать принцип историзма и критически осмыслять вышеозначенные источники.
Итак, что мы имеем? Купчую крепость? Оригинал? Копию? не забудем , что речь идет о событии многолетней давности.
Есть ли у нас документы, подтверждающие существование сотника Флавицкого? Сенат по прошествии ста лет и не мог оспаривать.. Собственно, это не его задача. Он рассматривал поданные документы, а не изучал подлинность в них изложенного. Сенат поступил согласно тогдашнему законодательству и не более того. А фальсификация документов тогда была в моде. Например, в дворянском деле моей родни значится, что наш общий пращур служил при Петре поручиком. Однако подняв в РГВИА дело Вологодского полка выяснилось, что никаким поручиком он не был. Но в Герольдию ушли документы именно с обозначением оного предка поручиком. И никто в сем не усомнился, проверку не учинил.
В Росписи именной Белгородской Епархии Салтовскаго ведомства войсковой слободы Мартовой Архангелской церкви от священников Феодора Флявецкаго да Иоанна Попова обретающихся при оной церкви в приходе ниже явленних чинов людей со из[ъ]явленим против коегождо имени о бытии их во святую четиредесятницу во исповеди и святаго причастия сего 1771 году (опубликована у Парамонова) видим Феодора Флявецкого. Тут написание фамилии не должно нас смущать если, конечно, будем брать во внимание грамотность писавшего. Сей пассаж применим и к сочинению досточтимого Филарета. Да и фамилию Хляловский нигде более не находим. (Ах, знали бы вы сколько раз коверкали мою фамилию! И это в век поголовной грамотности!)
Конечно, никто не отказывает вам в праве иметь собственное суждение и не соглашаться с выводами статьи. Но одних сомнений недостаточно. С радостью разделю вашу веру в сотника Флавицкого при одном если... если вы укажете документ Изюмского полка о службе и наличии такого сотника. Конечно, ваш покорный слуга не может претендовать на всеобщее знание, но ему, вашему покорному слуге, таковой документ неизвестен (т.н. купчая тут доказательством являться не может). ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
4 апреля 2020 22:30 4 апреля 2020 22:32 Nastfard написал: [q] В Росписи именной Белгородской Епархии Салтовскаго ведомства войсковой слободы Мартовой Архангелской церкви от священников Феодора Флявецкаго да Иоанна Попова обретающихся при оной церкви в приходе ниже явленних чинов людей со из[ъ]явленим против коегождо имени о бытии их во святую четиредесятницу во исповеди и святаго причастия сего 1771 году (опубликована у Парамонова) видим Феодора Флявецкого.[/q]
Так это не Федора Павловича, а Федора Васильевича, 24 лет, сына Василия Федоровича, а не отца! - Священник Василий Феодоров сын Флявецкий 51 Выше писанной церкви Священник Феодор Василиев сын Флявецкий 24 Я же спрашивал о документе, который свидетельствует, что Федор Павлович был священником. А если такого документа нет, то купчая есть. Nastfard написал: [q] Сенат по прошествии ста лет и не мог оспаривать.. Собственно, это не его задача. Он рассматривал поданные документы, а не изучал подлинность в них изложенного. Сенат поступил согласно тогдашнему законодательству и не более того.[/q]
Документ был представлен в 1790-е годы в ДДС, потом в 1820-е в Сенат. Вы думаете, что если бы он там например был князем поименован, а не сотником, то Сенат бы тоже не проверял подлинность, а принял на веру, что документ подлинный?  На данный момент у меня нет доказательств подделки. Nastfard написал: [q] если вы укажете документ Изюмского полка о службе и наличии такого сотника. [/q]
Это надо смотреть списки полка за то время... Где они хранятся, сохранились ли, доступны, я не знаю... | | |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
4 апреля 2020 22:53 4 апреля 2020 22:57 Я пытаюсь показать, что между Флавицкими из Мартовой есть преемственность. Сведения Филарета на мой взгляд вполне естественны и не вызывают вопросов. Да, кроме Филарета в моем распоряжении ничего нет. Но как тут поможет купчая? У вас ее копия имеется? Я вот вполне обосновано предполагаю, что купчая не оригинальна и является, мягко говоря, не аутентичной, что для того времени было в пределах нормы. Например, вы знаете, что значительное число документов, поданных в комиссию Долгорукого, фальшивы? Так это речь о московской аристократии! А что говорить о малороссийских священниках?! Плюс, нет документа, подтверждаюшего службу Ф.П. Флавицкого сотником. Касательно князя. Посмотрите дело 1218. Там один из Флавицких пытается доказать родство с князьями Острожскими. У вас нет доказательств подделки? Докажите подлинность купчей. Если у вас есть копия купчей, то давайте вместе проведем ее анализ. Полагаю, мы сможем отличить документ 1716 г. от "копии" 1790 г. А если оригинала нет, то и говорить не о чем. И опять же, где полковые документы? Подскажу вам иной путь. Можно смотреть не только документы полковой канцелярии, которые хранятся в ЦГИАК. Сейчас тема казацкой старшины для украинских авторов стала золотой жилой. Особенно преуспел на этой ниве Кривошея. Так вот, фамилии Флавицкий,/Флявецкий/Хляловский среди казацкой старшины нет. В других документах того времени сии фамилии также не отражены. Собственно, чем вас не устраивает Флавицкий -священник?  Пы.Сы. Иск Черноглазова к Флавицким я не зря упомянул. Черноглазовы - старые и богатые слободские помещики. И у одного из них были вполне серьезные основания считать дворянство Флавицких необоснованным. Да, проситель по делу 1218 так и не был утвержден в дворянстве. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
4 апреля 2020 23:46 4 апреля 2020 23:51 Nastfard написал: [q] Но как тут поможет купчая? У вас ее копия имеется? [/q]
Я тоже дела не копировал, как и Вы, но Вы, как и я, видели эту купчую на л. 5 об. дела 1218. Nastfard написал: [q] Сведения Филарета на мой взгляд вполне естественны и не вызывают вопросов.[/q]
Это сведения человека, жившего в 19 веке, притом там ссылка просто на показания человека 1743 года, а не на какой-то документ, и фамилия неправильно написана. Этого мало.  В купчей по крайней мере ФИО правильно написано и ДДС и Сенат ее признал подлинной. Всё же чтобы обвинить Ивана Васильевича Флавицкого во лжи и представленную им купчую подложной, мне кажется, нужно больше оснований... Хотя конечно всё может быть, лучше найти документы начала 18 века с указанием, что что Флавицкий пономарь либо что Флавицкий сотник. Но пока не нашлось. Nastfard написал: [q] Да, проситель по делу 1218 так и не был утвержден в дворянстве. [/q]
Да, я помню, что Николая Ивановича разжаловали в унтер-офицеры по причине, что служба сотником в 1716 году не давала потомственного дворянства, после проверки дворянского дела и так до конца жизни он не стал дворянином, перешел на статскую службу. Притом странно, что брат его офицер Иосиф при этом не пострадал (почему его тоже не разжаловали ), как и другие члены рода, хотя у них были те же основания претендовать на дворянство. Nastfard написал: [q] И у одного из них были вполне серьезные основания считать дворянство Флавицких необоснованным. [/q]
Этого дела я не видел... Не знаю, какие у Черноглазова были основания... | | |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
5 апреля 2020 15:40 Давайте по пунктам, дабы не сваливать все в кучу. 1. Давайте закажем копию купчей и критически ее рассмотрим. 2. Конечно, Филарет всего лишь человек и может ошибаться. Как, например, с Хляловским. Но нельзя в Филарете не признать авторитетного исследователя. В своих изысканиях он, как правило, опирается не на предания и слухи, а на документы. Есть и косвенное подтверждение утверждениям Филатера. Так, согласно ревизии 1742 г. в Мартовой не фиксируется Фамилия Флавицкий/ Флявецкий/ Хляловский. Последней, кажется, не существует в природе вовсе. 3. Сенат не рассматривал подлинность купчей, равно как и события, в ней изложенные. И.В. Флавицкого я не обвиняю во лжи. Не в этом состояла моя задача. Я призываю рассматривать исторические события с позиций историзма. Суть явления заключена в том, что масса медкопоместных беспоместных, хлопотавших о дворянстве, прибегала к фальсификациям. В этом нет ничего необычного, как и в том, что люди лгали. Лагли они раньше, лгут сегодня, будут лгать и завтра. Что в том особенного? 4. Конечно, можно попробовать найти люботинские документы начала XVIII в. Можем сделать это вместе. Не желаете поучаствовать? 5. Н. И. Флавицкого как военнослужащего разжаловали по иной причине. Дворянина, как и не дворянина, могли разжаловать только за противоправные поступки. Потому и брат не пострадал 6. Самого судебного дела я тоже не видел. Но, если судить по объявлениям Сената, Черноглазов хотел завладеть поместьями Флавицких. Поскольку иных законных зацепок не нашлось, он решил обвинить Флавицких в самозванстве и незаконности владения душами, поскольку аладеть последними имели право по закону только представители дворянского сословия. Следует отметить, что на практике это положение часто нарушалось. Душами владели однодворцы, священники, купцы и даже мещане. . ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
5 апреля 2020 16:44 5 апреля 2020 16:57 Nastfard написал: [q] Давайте закажем копию купчей и критически ее рассмотрим.[/q]
Вряд ли там будет к чему придраться, если Сенат и ДДС не заметили подделки. Nastfard написал: [q] Есть и косвенное подтверждение утверждениям Филатера. Так, согласно ревизии 1742 г. в Мартовой не фиксируется Фамилия Флавицкий/ Флявецкий/ Хляловский. [/q]
Это ревизия на священников? И что это подтверждает? Только, что Василий прибыл туда позже, и что с того. Nastfard написал: [q] В своих изысканиях он, как правило, опирается не на предания и слухи, а на документы.[/q]
В данном случае ссылка не на документ, а на показания некого Хляловского. А показания тех лет часто обманчивы, был у меня такой случай примерно в те же годы - приехал крестьянин в СПб записываться в плотники, показал ФИО жены и что она живет в деревне. Показания записали. Через год обращается за разрешением жениться. Оказалось, холост, указал жену, так как в тот год неженатых в плотники не записывали. Ну наказали. Nastfard написал: [q] Сенат не рассматривал подлинность купчей, равно как и события, в ней изложенные.[/q]
Вряд ли Сенат разбирал бы дело на основании явно фальшивого документа. Nastfard написал: [q] Суть явления заключена в том, что масса медкопоместных беспоместных, хлопотавших о дворянстве, прибегала к фальсификациям. В этом нет ничего необычного, как и в том, что люди лгали. [/q]
Из этого не следует автоматически, что в этом конкретном случае Иван Васильевич лгал и предъявил подложный документ. Nastfard написал: [q] Конечно, можно попробовать найти люботинские документы начала XVIII в. Можем сделать это вместе. Не желаете поучаствовать?[/q]
Я посмотрел у Парамонова - там за эти годы только метрики, а есть ли где клировые или исповедки за те годы - не знаю. Nastfard написал: [q] Н. И. Флавицкого как военнослужащего разжаловали по иной причине. Дворянина, как и не дворянина, могли разжаловать только за противоправные поступки. Потому и брат не пострадал 101.gif[/q]
Из этого дела, как и из формулярного списка Николая Ивановича второй половины 19 века, который я смотрел в 2011 году, прямо следует, что разжаловали именно за исключение из дворянского сословия. Если бы за проступок - то так бы было указано в формулярном списке и в этом деле о дворянстве. Для того он и просил восстановить в дворянстве, иначе было незачем, детей мужского пола у него не было. И заметьте - в формулярном списке Дмитрия Ивановича 1831 года (576-5-3147) указано - происхождение из дворян, П послужном списке Иосифа Ивановича (1343-31-1219) - происхождение из дворян. Т.е. их не исключили из дворянского сословия. Почему?  | | Лайк (1) |
NastfardМодератор раздела Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
5 апреля 2020 17:22 5 апреля 2020 17:23 1. А что мешает провести источниковедческий анализ документа? Разве что моровое поветрие. 2. нет, это не ревизия священников. Это перепись Харьковского полка. И доказывает она то, что Флавицкие туда прибыли после ее проведения. А Филарет нам дает дату 1743 г. Так же он пишет, что Флавицкий был новым священником. Коль Филарет здесь прав, то возникает больше доверия заявлению о люботинском священничестве предка Флавицких. 3. Он опирается на заявления самого Флавицкого Кстати, о женитьбе. Во-первых, вы сами привели пример мелких фальсификаций документов. Во-вторых, Флавицкий и впрямь женился на дочери местного жителя. Но, боюсь, метрики не сохранились... 4. Вы же знаете как решались дворянские дела. Изначально их рассматривали в губернии. И только потом они попадали в Герольдию. Последнюю интересовало не содержание документа, а их форма или наличие. Например, будьте вы трижды дворянином, но если вы не предоставили метрику на рождение ребенка, то дворянство ему не видать. Соответственно, Герольдия не рассматривала историчность событий, изложенных в купчей. Нужно еще различать смыслы. Фальшивый и подложный не вполне равнозначны. Ятд, не было никакой купчей. Ее сочинили на потребу и выдали за копию. В комиссии Долгорукого такое практиковалось повсеместно. И заметьте, никаких иных документов не сыскалось у Флавицких. Почему? Также нет упоминаний о Флавицких как в полковых, так и в иных документах начала XVIII в. 5. Из этого следует, что т.н. "купчая" не вызывает доверия. Сей документ нуждается в проверке. 6. Надо смотреть в ЦГИАК. И прежде всего дела полковой канцелярии. Уж списки сотников там наверняка должны быть. 7. Сейчас обстоятельства не припомню в точности. Нужно вновь заказывать дело. Но практика разжалования в связи с не внесением в дворянские списки, мне неизвестна. Известны обратные примеры. Не дворяне выслуживали необходимый чин и получали дворянство. 8. Поверьте, т.н. "происхождение из дворян" почти ни о чем не говорит. "Происходили" из дворян и мещане, и купцы, и однодворцы . Собственно, Флавицкие получили дворянство вскоре после 1785 г. 9. Так что, не желаете поучаствовать в поиске корней Флавицких? Пы.Сы. Не исключили, т.к. не было проступков с их стороны. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4450
| Наверх ##
5 апреля 2020 17:38 5 апреля 2020 17:39 Nastfard написал: [q] Пы.Сы. Не исключили, т.к. не было проступков с их стороны. [/q]
Прямым текстом на лл. 14-15 об. дела 1218 Николай Иванович пишет: "Герольдия нашла, что хоть дед нашего отца и служил сотником, но служба в 1716 году сотником права на потомственное дворянство не давала, и род наш в военном дворянстве признать не может. Дворянскую грамоту у отца отобрали, меня сместили в унтер-офицеры". Это было в 1820 году. Если дворянскую грамоту у отца отобрали, каким образом Иосиф и Дмитрий могли считаться после 1820 года потомственными дворянами? Прошений о возведении в потомственное дворянство по собственным заслугам они не подавали. Nastfard написал: [q] Так что, не желаете поучаствовать в поиске корней Флавицких?[/q]
Если это в ЦГИАК и не оцифровано, то мне туда не добраться. Nastfard написал: [q] Он опирается на заявления самого Флавицкого 101.gif [/q]
Хляловского. И показания - не документ, он же не предъявил документ, что он сын священника. Nastfard написал: [q] Из этого следует, что т.н. "купчая" не вызывает доверия. Сей документ нуждается в проверке.[/q]
Возможно. Но пока не доказана его фальшивость или подложность... | | |
|
