На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вопрос: является ли различие в материальном и социальном статусе детей боярских доказательством отсутствия близкого родства? Что в тот период было важнее - наследство или личная доблесть служилого для улучшения благосостояния, а следовательно и статуса?
[/q]
Тут другая ситуация: хотя очень много зависело в те времена от "служб предков", командных должностей на всех не могло хватать. Иерархическое различие - это совершенно нормальное явление. Вот если бы у них было сословное различие (происхождение), например, Федор Микулин был бы указан как поверстанный из казаков, то это бы уже наводило на определенные выводы.
Выше Вы совершенно верно предполагали, что надо исследовать фамилии елецких служивых людей в целом, т.к. переселялись на новое место, как правило, родственники и земляки. Смотреть надо и фамилии окладчиков!
1613-1615 гг. Документы Печатного приказа с. 360 на Елец – по челобитью Федора и Изота Толстых дано им Дикого поля на 200 чети. Пошлин довелось пол-3 рубли.
[/q]
lady495 написал:
[q]
Вопросы: Проживал ли Яков или Кондрат Толстой в Рязанском крае в 16 в.?
[/q]
Изот Кондратьев Толстой
Изучая Толстых в Елецком уезде до 1722 г. обратила внимание, что все служилые, написанные в самом начале 17 в. имели сыновей, которые так или иначе появились в поздних документах. Все, кроме одного - Изота Кондратьева Толстого. В документах по Ельцу упоминания об Изоте встречаются до 1619/20 г. Я решила найти Изота в надежде, что это может помочь в поисках места исхода Толстых, тем более, что его имя не самое распространенное и в сочетании с фамилией есть вероятность найти нужного человека.
И Изот Толстой нашелся...
...в стане атамана Ивана Мартыновича Заруцкого - атамана донских казаков, одного из виднейших предводителей казачества в эпоху Смуты. А позднее на службе русского царя.
Итак, ...Кадры для городской администрации Заруцкий черпал из дворян (вероятно, пришедших с ним из-под Москвы): в Сапожке он поставил воеводой мелкого рязанского дворянина Изота Толстого...
...Возможно, уже к концу 1612 г. Заруцкому стало трудно удерживать всю занятую им территорию. В декабрьской отписке* темниковского воеводы И. М. Бутурлина сообщается, что «с Веневы отомана Чику, поймав, отвели ко князю Григорью Тюфякину на Тулу, а Песочня и Сапожек бояром и всей земле добили ж челом, и Зотика Толстово, поймав, отвели к Мирону Вельяминову». Сведения эти вызывают, впрочем, некоторые сомнения, так как, с одной стороны, достоверно известно, что Изот Толстой находился в стане Заруцкого вплоть до апреля 1613 г., когда он бежал от него в Каширу, а с другой — Сапожок, по сведениям послужного списка Вельяминова, оставался «изменным» городом и после воцарения Михаила Романова... *Ргада, ф. 210, М. ст., кн. 2, л. 3 об.- 4 об.; РК 1598-1638 гг. С. 249; ПСРЛ. Т. 14. С. 130; Татищев В. Н. История Российская. Т. 7. Л., 1968. С. 154.
[1613 г.]...На казачьем круге, который происходил в это время в Епифани, многие, по словам перебежчиков, высказывались за службу Михаилу Романову. Более 200 детей боярских и казаков бежали от Заруцкого из Епифани, среди них бывший сапожковский воевода И. Толстой и атаман М. Мартинов. Оба они были прощены. И. Толстой вместе с братом Федором в июне 1613 г. получил в поместье 140 четвертей земли в Рязанском у. ... По сообщению И. Толстого и М. Мартинова, не было согласия и у главных руководителей движения — Заруцкого и Марины Мнишек: «Зарутцкой-де будто хочет итти в Кизылбаши, а Маринка-де с ним итти не хочет, а зовет его с собою в Литву».... Источник: А. Станиславский "Гражданская война в России XVII в. Казачество на переломе истории", г. Москва издательство «Мысль» 1990 г. Тираж 25 000 экз.
1613 Апреля 13. Отписка Царю Михаилу Феодоровичу боярина князя Федора Мстиславского с товарищами, о сделанных ими распоряжениях к военным действиям против Заруцкого
Государю Царю и Великому Князю Михаилу Феодоровичю всеа Русии, холопи твои государевы, Феодорец Мстиславской с товарыщи, челом бьют. Апреля, Государь, в 10 день писали к тебе, к Государю, с Коширы, князь Григорей Волконской да дьяк Данило Яковлев, приехали к ним на Кошару с Епифани от Зарутцкаго Изот Толстой да атаман Матерой, а в роспросе им сказывали: побежало де их от Зарутцкаго детей боярских и казаков человек с двести, а к Зарутцкому де пришло Черкас человек с траста; и Зарутцкой де будто хочет итти в Кизилбаши, а Маринка де с ним итти не хочет, а зовет его с собою в Литву, и у казаков де о том был круг, и многие де казаки хотят к тебе к Государю обратиться, а которые его Зотовы товарищи побежали с ним с Изотом с Епифани, и они де многие побежали врознь розными дорога мм (После слов “розными дорогами” зачеркнуто: “да Изот же Толстой, что Зарутцкой с Черкасы хочет приходить к Кошире, и они не веря Зоту и Матерому оставили их на Кошире для того товарыщи их, с которыми они от Зарутцкаго побежали, на Кошаре и на Москве не объявливались, и от иных которое б дура не учинилось”.). Да Апреля, Государь, в 12 день приехали к тебе к Государю, к Москве, с Епифани розных станиц козаки, Сенька Данилов с товарыщи четырнадцать человек, а побежали от Ивашка Зарутцкаго на Святой неделе в пятницу, а вестей сказали, что казаков с Ивашком с Зарутцким тысячи с две, да на Дедилове казаков пятьсот человек, и к тем казаком писал Зарутцкой, а велел им Дедилов покинуть, и итти к себе наспех; да на Епифан де пришло Черкас четыреста человек, которые шли из Поморских городов, а в поход Зарутцкой казаков сказал на Украину, а к которому городу итти и на которые места, того им не сказал. И мы, Государь, по тем вестем, приговорили дослать на воров, на Зарутцкаго и на Черкас, воеводу князя Ивана Одоевскаго, а велели ему итти на Коломну, а с Коломны на Резань и на Зарутцкаго, где его скажут. А с ним к походе приговорили быть Коломничам, Резанцем, которые были у Николы Заразскаго, да Серпуховичам, Торушаном, Олексинцом; да с ними, Государь быть воеводе Мирону Вельяминову, а ныне Мирон на Михайлове, а с ним дворяне, и дети боярские розных городов, и головы, и сотники, и атаманы, и казаки, и стрелцы, и Понизовых городов князи, и мурзы, и Татарова; да от Николы Зараскаго воеводе князю Офонасью Гагарину со всеми людми (После слов: “со всеми людми” зачеркнуто; “да с Тулы столнику и воеводе князю Григорью Тюфякину, да с Кропивны Максиму Ивашкину со всеми людми, да сборщики из городов, детем боярским: Серпуховичем, Тарушаном, Олексинцом, a с Москвы с ним со князем Иванов посланы дворяня, и дети боярские Туляня, которые были на Москве, да с Коломны с головами: дворяном и детем боярским Коломничам, и Коломинским Татаром, и новокрещенов”.).
Да ко князю Ивану ж, Государь, Одоевскому велено итти в стол воеводам из Володимера столнику Ивану Измайлову, а с ним дворяном и детем боярским: Володимерцем, Юрьева Полскаго, Муромцом, Арзамазсцом, Мещеряном, Смоляном, Вязинчем, Дорогобужаном, дворяном и детем боярским, патриаршим детем боярским, Да из Суздаля воеводе князю Роману Пожарскому, а с ним дворяном и детем боярским: Суздальцом, Лушаном, Гороховцом; да с головою со князем Андреем Волконским дворяном и детем боярским Нижегородцом, да с головою с Иваном с Темниковским, Кадонским князем и мурзам, и Мордве, и Татаром. И в те, Государь, городы к воеводам, и к головам, и к дворяном, и к детем боярским от тебя Государя грамоты писали, а велели им всем итти в сход ко князю Ивану Одоевскому на спех, и над воры промышлять со князем Иваном, сколко им Бог помочи область (потом зачеркнуто: “а что Государь у вас вперед про Зарутцкаго вестей объявитца и о том к тебе Государю отпишем тотчас”.).
Далее я нашли сведения о службе Изота Толстого на Рязанщине в качестве засечного головы:
...17 мая 1629 г. назначенный на рязанскую Вожскую засеку засечный голова Изот Толстой и товарищ воеводы города Переяславля-Рязанского Иван Благово сообщили в Москву «о непослушании» воеводы князя Андрея Солнцева царскому указу. Он должен был организовать сбор с «Рязанского уезда с сел и деревень» подымных людей «с пищалями и со всяким боем» по определенной норме: «с деревень, которыя от Вожской засеки не дальше пятнадцати верст — с трех дворов по человеку, а дальше до двадцати пяти верст — по человеку с пяти дворов», но не выполнил данного распоряжения. Сообщение о проступке А. Солнцева вызвало быструю реакцию — спустя 8 дней после написания доноса, из Москвы в Переяславль-Рязанский воеводе направили грамоту, с сообщением о том, что, мешая И. Толстому организовать оборону на засеках, он «делает не гораздо». Ему пригрозили тяжким наказанием в том случае, если дело защиты пограничного рубежа пострадает.... Источник: Волков В. А. "Ратные подвиги древней Руси"
И, наконец, последнее упоминание Изота Толстого - в числе посланных на Астрахань для войны с татарами:
[1633 г., (Лета 7141 году)] ...Да в Астарахань же посланы для татарские войны воевода князь Василей Иванович Туренин да князь Петр Меринок Волконской, да головы Федор Мякинин да Изот Толстой.... Источник: Разрядная книга 1550-1636 гг. Том II, выпуск 1. М. АН СССР. (Институт истории). Наука. 1976 Конечно жаль, что нигде в источниках не упоминается отчество рязанского Изота, что может быть аргументом не в пользу моей версии о том, что выше названный исторический персонаж был елецким Изотом Кондратьевичем. Хотя имя брата Федора говорит в мою пользу.
- Изучив историю Изота Толстого, всплыло его рязанское происхождение. В Рязанских землях в конце 16 в. мы знаем Неждана, Незнана (казачий атаман) и Плохого Семенова Толстых.
Возможно, отсутствие отчества подтверждает, что отец Изота и Федора был более известен под нехристианским именем/прозвищем Неждана, Незнана или Плохого? И только из Елецких документов мы узнаём его крестильное имя - Кондрат.
- Факт получения нового поместья в Рязанском уезде братьями Изотом и Федором Толстыми наталкивает на мысль, что их потомки не жили в Елецком уезде. Т.к. Изотовичи не встречаются позже, а Федоровичей всего трое и они, скорее всего, Федора Микулина дети Толстого.
Линия потомков Кондрата Толстого далее не связана с Елецким уездом?
И верно ли в целом, что елецкий и рязанский Изот - это одно и то же лицо?
Как вы считаете? Буду рада любым комментариям, которые поддержат или опровергнут написанное выше!
--- Дубровенская вол. Горецкого у. Могилевской губ.; с. Коробовка и Княжая Байгора Сокольского / Усманского у.; с. Новая Чигла Бобровского у.; Хатунская вол. Московского у.; с. Подхожее и П. Выселки Веневского у., д. Тулеино и Шепелевка, Каширского у.
Что бы все еще больше запутать, добавлю-ка я сюда новосильских Толстых, найденных в исторических описях к ф. 1209 РГАДА ф. 1209 оп. 12i (Толстые Новосиль 1615 г)... 308 Исай Третьяков сын Толстова РГАДА ф. 1209 оп. 17i (Толстые Новосиль 1619 г)... 1498 Исай Селуянов Толстые
[/q]
BORISBEL написал:
[q]
Силуан по прозвищу Третьяк
[/q]
shink2000 написал:
[q]
Кстати, Третьяк Куприн сын Гавшин, который упомянут в документе воеводы Мясного из первого поста данной темы вместе с Микулем Яковлевым сын Толстого - новосилец. Третьяк упомянут в дозорной книге новосильского уезда 1614 года Есипова-Махова.Гребенкин тоже из той же деревни Гребенкина Новосильского уезда, что и брат Третьяка Гавшина - Афанасий. Многие из фамилий данного документа - новосильские. Так что я бы сказал, что процент новосильцев верставшихся на Елец весьма значительный. И я бы гипотезу, что данный Толстой новосилец, рассматривал бы как приоритетную.
[/q]
А Селуян/Третьяк Толстой был Яковлевым! Десятня новиков всех городов Московской (Но самой Москвы нет) и Новгородской земли неслужилых и безпоместных, которые были поверстаны поместным окладом по государеву указу, состоявшемуся в Апреле 1596 (7104) года. ссылка ...55. Новосиль...А у верстанья у роспросу были Новосилцы Тарас Давыдов сын Голустов, да Лука Федоров сын Левшин, Третьяк Яковлев сын Толстой. Шансы Микуля Яковлева быть новосильцем максимальны?
--- Дубровенская вол. Горецкого у. Могилевской губ.; с. Коробовка и Княжая Байгора Сокольского / Усманского у.; с. Новая Чигла Бобровского у.; Хатунская вол. Московского у.; с. Подхожее и П. Выселки Веневского у., д. Тулеино и Шепелевка, Каширского у.
Замечательная находка. Я как-то этот документ упустил из виду, хотя там и "мои" Белолипские есть. Более того, Вы удлиняете генеалогию Dyka, и, возможно, сводите свою к единому предку.
lady495 написал:
[q]
Шансы Микуля Яковлева быть новосильцем максимальны?
[/q]
Точнее и интереснее будет вопрос: а является Яков единым предком?
10. Кострома. По 300 четвертей: Воин Федоров сын Толстово. 37. Калуга. Иван Васильев сын Толстово. 55. Новосиль. По 100 четвертей: Василей Курбатов сын Толстово. ... А у верстанья у роспросу были Новосилцы Тарас Давыдов сын Голустов, да Лука Федоров сын Левшин, Третьяк Яковлев сын Толстой. 71. Резань. Микита Иванов сын Толстово.
Собственно версии всего две: и "новосильская" в "свете" этой десятни становится ещё более предпочтительнее. Упомянутый рязанский Никита Иванович рязанскую версию не подкрепляет.
Вы удлиняете генеалогию Dyka, и, возможно, сводите свою к единому предку.
[/q]
Спасибо! Искренне рада, если помогла!!! А мой предок появится попозже, там тоже загадка - пришёл ли он со стороны или являлся родственником Микулиных...
BORISBEL написал:
[q]
Собственно версии всего две: и "новосильская" в "свете" этой десятни становится ещё более предпочтительнее. Упомянутый рязанский Никита Иванович рязанскую версию не подкрепляет.
[/q]
А я, все же, за рязанское происхождение Кондратьевых. Были бы они Микулиным близкими родными, жили бы в одной деревне. Но, конечно, документов бы побольше))))...
--- Дубровенская вол. Горецкого у. Могилевской губ.; с. Коробовка и Княжая Байгора Сокольского / Усманского у.; с. Новая Чигла Бобровского у.; Хатунская вол. Московского у.; с. Подхожее и П. Выселки Веневского у., д. Тулеино и Шепелевка, Каширского у.
Еще про Изота Толстого в Переяславле-Резанском: ссылка /л. 313/ Лета (этими словами начинается ркп. Ю) 7121-го году обрали всею землею на Росейское государство на Владимерское и Московское государя царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии и нарекли его на государство государем царем и великим князем февраля в 21 день (а при нем государе на Резани были по засекам головы: у Дураковских ворот стоял голова Дмитрей Любавской Ю).
При государе царе и великом князе Михаиле Федоровиче всеа Русии у Дуроковских ворот у засеки стоял голова Дмитрей Любавской, после ево стоял Микита Скуратов, после Микиты стоял Изотко Толстой по три годы; после Изота стоял Дмитрей Сопков, после Сопкова стоял с Москвы Курака Кучелекой да Резанец Олешка Буковской; и [262] после их стоял Резанец Олександра Маслов, после Маслова Изот Толстой. И после Изота в 134-м году стоял Михайло Языков, на ево место Василей Маслов (того ж 121-го году в Перославле Резанском...
--- Дубровенская вол. Горецкого у. Могилевской губ.; с. Коробовка и Княжая Байгора Сокольского / Усманского у.; с. Новая Чигла Бобровского у.; Хатунская вол. Московского у.; с. Подхожее и П. Выселки Веневского у., д. Тулеино и Шепелевка, Каширского у.
А я, все же, за рязанское происхождение Кондратьевых. Были бы они Микулиным близкими родными, жили бы в одной деревне. Но, конечно, документов бы побольше))))...
[/q]
О "новосильских" и других надо говорить осторожно, но по другой причине. Если речь об одном или даже двум-трем родах служивых людей, то привязка относительна: даже "официальные" Толстые служили по разным городам.
Возможно, отсутствие отчества подтверждает, что отец Изота и Федора был более известен под нехристианским именем/прозвищем Неждана, Незнана или Плохого? И только из Елецких документов мы узнаём его крестильное имя - Кондрат. 
