Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Вопросы к ревизиям и исповедным росписям
отыскиваем причину несоответствий в основных генеалогических документах, ждём подсказок форумчан
| ppp194
Ростов-на-Дону
Сообщений: 379
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 223
| Наверх ##
5 января 2009 6:24
Здравствуйте! Помогите пожалуйста советом вот в такой ситуации, село по которому я работаю - село Койсуг, входило в состав: - в Мариупольском уезде Екатеринославского наместничества 1782-1796г.г. - в Ростовском-на-Дону уезде Екатеринославской губернии 1797-1888г.г, - в Ростовском-на-Дону округе Области Войска Донского 1889-1920г.г. Теперь что касается Епархиальной принадлежности села Койсуг (церковь в селе с 1783 года): · Славянская и Херсонская 1775 -1784г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Славянская и Херсонесо-Таврическая 1784-1786 г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Екатеринославская и Херсонесо-Таврическая 1786-1797 г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Новороссийская и Днепровская 1797 -1803 г.г. ,Ново-Ростовское благочиние , кафедра в Новомиргороде · Екатеринославская, Херсонская и Таврическая 1803-1837 г.г.,Ростовское благочиние, кафедра в Екатеринославе (Днепропетро · Екатеринославская и Таганрогская 1837-1911 г.г., 2-ое Ростовское благочиние ,кафедра в Екатеринославе (Днепропетровске) В Госархиве Ростовской области находятся метрические книги Успенской церкви села Койсуг за 1822-1858 г.г., 1888-1889 г.г., 1899 г. , исповедные книги, книги брачных обысков и Клировые ведомости по Ростовскому благочинию отсутствуют. Причем метрики за 1822-1858 годы это церковный экземпляр, т.к. есть акт о изъятии данных метрик из церкви и передачи их в архив в 1938 году. метрики за 1888-1889 г.г. и 1899 год это точно консисторский экземпляр так как книги сшиты за один год по церквям 2-го Ростовского благочиния. Теперь собственно вопрос если предположить что консисторские экземпляры велись и отправлялись в Епархиальный центр, то следует ли искать метрические книги, исповедные книги, книги брачных обысков, клировые ведомости именно там, то есть если кафедра Епархии находилась в определенном городе то и документы свозились туда, в моем случае в Полтаву с 1782-1797, в Новомиргород с1797-1803, и в Екатеринослав (Днепропетровск) с 1803-1911? Заранее благодарен за помощь, с уважением Николай. | | Лайк (1) |
king Тамбовская область Сообщений: 4259 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3489 | Наверх ##
15 октября 2022 11:50 Alexei Berdnik написал: [q] Откуда у посполитых крепостные?[/q]
У поселян. Оттуда же, откуда они были у однодворцев. Alexei Berdnik написал: [q] Возможет ли вариант (а это был период только вскоре после образования поселения и как раз начального его роста) что в существующие дворы подселяли новые семьи на некотргое время, а в дальшейшем они выделялись в самостояттельные дворы?[/q]
В рассматриваемый период налоговый подворный учёт уже ушёл в прошлое, была подушная подать. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | |
BORISBEL Сообщений: 10121 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11522 | Наверх ##
15 октября 2022 11:51 Alexei Berdnik написал: [q]
Товарищ Саахов написал:
[q]
Elena246
Двор - это избы, обнесенные забором. Жители двора как правило - родственные семьи. Но иногда во дворе живут чужие, обычно в отдельных избах
[/q]
В исповедках перечисляются дворы, первым идёт глава (старший, иногда старшая в роду и далее их родственнки с указанием связей (жена его... дети их... поимянутого Ивана брат... ). ...
Но в некоторых далее записаны и "дворовые их" и далее перечисление по похожей схеме по отношению к старшему "дворовому". Причём дворовая семья может быть гораздо старше первой по возрасту.
Кто это? Работники?
Если нет, то почему проживают в одном дворе, а не выделены в отдельный. Почему записана принадлежность дворовых по отношению к основной семье - "их"? Т.е. в любом варианте (работники, насельники и т.п.) ответственность за них нес глава двора?
Документы 1760-х, 70-х годов. Сословие - "поселяне и их домашние", в более поздних годах эти же семьи шли как посполитые.
[/q]
Народ, не путаем божий дар с яичницей. Товарищ Саахов ответил на вопрос по конкретной ревизии, когда налогообложение было подворное. ИВ в принципе не обязаны давать релевантные отношения, их надо выявлять через ревизии. Кто у кого жил - это вопрос был в компетенции хозяина. Посполитые в принципе появились из другой реальности. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (3) |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 956
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1391
| Наверх ##
15 октября 2022 12:38 15 октября 2022 12:39 BORISBEL написал: [q] ИВ в принципе не обязаны давать релевантные отношения, их надо выявлять через ревизии. Кто у кого жил - это вопрос был в компетенции хозяина. Посполитые в принципе появились из другой реальности.
---[/q]
Я не с точки налогообложения рассматриваю (тем более, что это ИР). Но ведь была какая-то причина почему эти люди писались в исповедках дворовыми. А на следующий год уже были сами отдельным двором записаны без указание на принадлежность кому-либо. С названием сословия тоже чехарда. Сначала все посполитые, потом несколько лет поселяне, дальше опять посполитые. ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4259 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3489 | Наверх ##
15 октября 2022 13:16 15 октября 2022 13:20 Alexei Berdnik написал: [q] Но ведь была какая-то причина почему эти люди писались в исповедках дворовыми. А на следующий год уже были сами отдельным двором записаны без указание на принадлежность кому-либо.[/q]
А самый простой вариант? Были дворовые, а потом отпущены на волю. Как раз в тот год. И никаких противоречий. Почитайте Сперанского М.М. "О крепостных людях". http://dugward.ru/library/sper...p_lud.html ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10121 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11522 | Наверх ##
15 октября 2022 14:04 Alexei Berdnik написал: [q] Но ведь была какая-то причина почему эти люди писались в исповедках дворовыми. А на следующий год уже были сами отдельным двором записаны без указание на принадлежность кому-либо.[/q]
Тут без всестороннего исследования не обойтись ИМХО. Истинный статус будет только в РС. Может оказаться, что "дворовые" - просты живут на том же дворе на тех или иных основаниях. Обычно родственным, но не обязательно. [q] обязанные поселяне. Екатерина II после приобретения области между Бугом и Днестром в 1792 году раздала свободные земли помещикам, разрешив заселить их через вывод людей из-за границы, а также российскими подданными. Все переселенцы манифестом 1796 года были утверждены за помещиками в качестве крепостных. Закрепощение свободных людей привело к бунту, и в 1804 году часть населения была объявлена «обязанными поселянами», которые хотя и должны были работать на помещика, но не могли быть проданы или заложены, и подчинялись мирскому суду[2].[/q]
Тут надо смотреть на реальную политику Правительства на даты. Могли перевести в казаки, а через год всё вернуть назад. Есть такие примеры по региону. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 956
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1391
| Наверх ##
15 октября 2022 14:59 king написал: [q] А самый простой вариант? Были дворовые, а потом отпущены на волю. Как раз в тот год. И никаких противоречий.[/q]
Это, конечно, возможный вариант, но не самый простой (как мне кажется. BORISBEL написал: [q] Может оказаться, что "дворовые" - просты живут на том же дворе на тех или иных основаниях. Обычно родственным, но не обязательно[/q]
Я к этому изначально склонялся. "Дворовые" в данном случае = "постояльцы" какого-то типа живущие на данном дворе. Приписать их куда-то нужно, а привязать какой-либо связкой, типа "брат его" или "сват его" невозможно. Вот и стали "дворовыми", посторонними, проживающими во дворе на каком-то неизвестном для нас основании. Я думал многие с таким сталкивались и есть известное объяснение. Похоже нет, и приходится гадать. Спасибо всем за варианты! Буду искать ревизию или опись. ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10121 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11522 | Наверх ##
15 октября 2022 16:01 Alexei Berdnik
Статус могут и в метриках расписать. Хотя в XVIII веке это делали далеко не всегда. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 956
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1391
| Наверх ##
15 октября 2022 22:55 king написал: [q] Почитайте Сперанского М.М. "О крепостных людях".[/q]
Спасибо за ссылку. Я не так давно начал разбираться в тонкостях этого периода. Статья упорядочивает эти все понятия в применении к исследуем семьям. Тем более полезно, что исследуемый период как раз и попал на время существенных изменений применяемого законодательства. ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | Лайк (1) |
| dsfin
Санкт Петербург
Сообщений: 355
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 423
| Наверх ##
16 октября 2022 16:22 Alexei Berdnik написал: [q] В исповедках перечисляются дворы, первым идёт глава (старший, иногда старшая в роду и далее их родственнки с указанием связей (жена его... дети их... поимянутого Ивана брат... ). ...
Но в некоторых далее записаны и "дворовые их" и далее перечисление по похожей схеме по отношению к старшему "дворовому". Причём дворовая семья может быть гораздо старше первой по возрасту.
Кто это? Работники?
Если нет, то почему проживают в одном дворе, а не выделены в отдельный. Почему записана принадлежность дворовых по отношению к основной семье - "их"? Т.е. в любом варианте (работники, насельники и т.п.) ответственность за них нес глава двора?
Документы 1760-х, 70-х годов. Сословие - "поселяне и их домашние", в более поздних годах эти же семьи шли как посполитые.[/q]
Alexei Berdnik у Вас село украинское. Друзья мои, давайте не путать ситуацию в России и на Украине в то время. В середине 18 века русские крестьяне в большинстве своем крепостные. В Украине по другому. Там все крестьяне вольные. Во главе хозяйства стоит хозяин двора - посполитый. Дворовые это просто работники у которых зачастую нет своей земли и нет своего хозяйства. Это не то же самое, что дворовый в русском крепостном хозяйстве. Они живут при хозяйстве и работают на хозяина, но они не крепостные. Они вольные и когда захотят могут уйти от одного хозяина и перейти к другому. Прошло время, крестьянин заработал денег, приобрел землю, построил дом и сам стал посполитым. И уже на него работают работники. Вот эти все отношения закончились в Украине в 1783 году, когда указом Екатерины Второй украинские крестьяне были закрепощены. Процесс закрепощения шел не быстро. Понадобилось лет 20, чтобы воплотить указ Екатерины в жизнь, люди недовольны были, восстания были и в 19 веке крестьяне стали в основном крепостными, И дальше отношения в украинской деревне похожи на отношения в русской деревне. Хотя и со своими особенностями. | | Лайк (6) |
dobermorgan Русь - Матушка Сообщений: 474 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 3179 | Наверх ##
31 октября 2022 16:37 31 октября 2022 16:44 Друзья, нужно маленькое уточнение.
"Дворовые люди" помещика по ревизиям по идее же расписываются в разделе "помещичьих крестьян".
Или же они по специальному разделу идут? ---
Москов. г., Богородский у.: Титово, Понарино, Заполицы, Богородское, Степановка, Мисцево
Рязан. г., Егорьевский у.: Знаменское, Василенцово, Федотиха, Поминово
Рязан.г., Зарайский у.: Гальцово (Гольцово)
Владимир.г., Меленковский у.: Каменка, Мильна
Кубан. обл.: ст. Передовая, ст. Отрадная | | |
|
