Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В связи с попыткой оформления родословной книги вспомнилась некоторая информация полученная от моих уже ушедших в мир иной родственников.
Фамилия моей матери (Мишина) происходит из села Хрипуново Ардатовского района Нижегородской обл.
Как то еще ребенком я заинтересовался сходством этой фамилии с именем моего дяди Михал Михаловича, которого мы звали дядя Миша и задал ему по этому поводу вопрос . На что тот ответил, что фамилия эта происходит от имени местного барина. Якобы те ездили на базары и писались там от имени своего владельца.
Самое интересное, что вечером к нам зашел другой односельчанин и меж ними вышел разговор по поводу этой фамилии. Тот говорил что была выписана проезжая грамота (как будто бы для зашиты от разбойников), а позже на ее основе был оформлен паспорт.
Случился этот разговор в конце 60 годов 20 века. мне было лет 8 и я не мог понять какие рабойники и какие переправы. А по поводу переправы я узнал от бабушки, когда поинтересовался кому она отдала так называемую Кормчую книгу, оставшуюся от дедушки и о существовании которой я знал от мамы. Бабушка была не грамотная и сказала что дала ее кому то почитать, а книга дедова якобы за какую то переправу. Книга конечно с концами.
А той местности и рек то серьезных нет. Я тогда не понял на какой реке дед паромщиком мог работать и кому переправляться помог.
Эти семейные легенды интересно коррелируют с историческими событиями села Хрипуново конца 18 века, откуда малолетних Петра и Михаила Чаадаевых забирала их тетка Анна Щербатова после неожиданной смерти своей сестры Натальи.
Вероятно та проездная грамота могла происходить от детского имени осиротевшего барина. Кто мог тогда оформить такую бумагу? Быть может есть известные сведения о людях сопровождавших семейство Чаадаевых? И Хрипуновские Мишины вообще ни при делах?

Влад51 написал:

[q]
Эти семейные легенды интересно коррелируют с историческими событиями села Хрипуново конца 18 века, откуда малолетних Петра и Михаила Чаадаевых забирала их тетка Анна Щербатова после неожиданной смерти своей сестры Натальи.
[/q]

Сыновей Я.П. Чаадаева в 1797 г. увезла в Москву Анна Михайловна Щербатова.
Я не поняла, Вы спрашиваете о Кормчей книге ( в дедовом пользовании) или о проезжей грамоте.

Может в переписке ее что-то есть
Архив Щербатовых

Влад51 написал:

[q]
А той местности и рек то серьезных нет.
[/q]

А княжна (Анна Михайловна не выходила замуж) верно письма своему брату писала с дороги.
Переправлялась она через Оку и Волгу в половодье с опасностью для жизни
\\Борис Николаевич Тарасов. Чаадаев.
Мол. гвардия, 1990 - Всего страниц: 575

Хрипуново в письмах Чаадаева.

Хрипуново

Километров 80 оттуда до Мурорма, где через Оку переправляться надо. А вот через Волгу переправляться нет необходимости, если в Москву ехать. Нужно перереправляться через Клязьму, но это небольшая речка. Поэтому насчет переправы через Оку и Волгу - это географическая неточность.

Влад51 написал:

[q]
Я не поняла, Вы спрашиваете о Кормчей книге ( в дедовом пользовании) или о проезжей грамоте.
[/q]

О проезжей конечно. Если кто то из крестьян сопровождал А,М,Щербатову (не сама же она лошадьми правила) то должна была быть дана проезжая. Без нее в то время могли заклеймить холопа на обратном пути. Да и Ока в марте обычно вскрывается, на санях уже не поедешь, в лодке не поплывешь. Наверно только на плоту можно, но это куда прибьет?
За такую переправу вполне можно было Кормчую книгу получить. (или как минимум червонец золотом)

Влад51 написал:

[q]
За такую переправу вполне можно было Кормчую книгу получить
[/q]

И что это Кормчими книгами княжна разбрасывалась?

Ко́рмчая книга или Номокано́н сборники церковных и светских законов, являвшихся руководством при управлении церковью и в церковном суде православных славянских стран, также служили для передачи различных древних текстов. Языки: старославянский, древнерусский.

valcha написал:

[q]
И что это Кормчими книгами княжна разбрасывалась?
[/q]

Вероятно не разобралась она как следует в отцовской библиотеке. Подумала; "что то из судовождения". Вот зачем подобная книга могла оказаться в темной крестьянской семье, это вопрос? Не переиздавалась кажется в России с 1813? года.

Влад51 написал:

[q]
Вероятно не разобралась она как следует в отцовской библиотеке. Подумала; "что то из судовождения"
[/q]

Княжна получила основательное

образование и ценность дедовско-отцовской библиотеки понимала.

Влад51 написал:

[q]
Если кто то из крестьян сопровождал А,М,Щербатову (не сама же она лошадьми правила) то должна была быть дана проезжая.
[/q]

О проезжей для себя и для сопровождающих (они, скорее всего, были вписаны в проезжую княжны) должна была озаботиться сама княжна или её брат и дать соответствующее распоряжение своему управляющему.
А тот в свою очередь должен был обратиться в полицейскую часть по проживанию на то время княжны в Москве ( в Серебряном переулке, рядом с известной церковью Николы Явленного на Арбате ?). с письменным поручением от княжны или ее брата.

Да возможно конечно и по тракту ехать на наемном ямщике или своего с Москвы иметь, но тракты (переправы) обычно в половодье вставали. К тому же У Щербатовых и свое имение (Саконы) неподалеку от Хрипуново было.
2. Дворянам вообще никакой проезжей не требовалось (достаточно было грамоты на дворянское достоинство). А в нее не впишешь сопровождающего. Можно конечно иметь своего кучера при этом, но как кучеру обратно ехать? Получается был нужен документ на обратку для кучера.

А где эти архивы Щербатовых находятся, которые вы рекомендовали?

Влад51 написал:

[q]
Дворянам вообще никакой проезжей не требовалось (достаточно было грамоты на дворянское достоинство)
[/q]

Это она в чистом поле ночевала? От Москвы до Хрипуново! Ни в одной ямской избе не останавливалась? Может она своих лошадей берегла и ехала на перекладных, тогда ей пришлось бы лошадей по дороге менять.

На поездки по частной надобности могла быть дана проезжая грамота, чтобы на ямской станции не было бы затруднений.

Комментарии к Е.Онегину

..."Летя в пыли на почтовых (I, II, 2); ..
.Ларина тащилась,
Боясь прогонов дорогих,
Не на почтовых, на своих... (VII, XXXV, 9-11).
Езда для путешественников, пользующихся казенными лошадьми (езда "на почтовых" или "перекладных"), осуществлялась следующим образом: путешественник запасался подорожной - документом, куда вносился его маршрут, чин, звание (от этого зависело количество лошадей; не служивший Онегин, - чиновник 13-го класса, имел право лишь на трех лошадей; особы 1-го класса имели право на 20, 2-го - на 15, а 3-го - на 12 лошадей). Подорожная регистрировалась на заставах; данные о выехавших или въехавших в столицы публиковались в газетах.
Для путешествия на почтовых выдавалась подорожная. Без нее или иного документа, удостоверяющего личность и цель поездки, невозможно было выехать за черту города. Караульные офицеры у застав записывали проезжающих в особые списки. Данные о дворянах, выехавших или въехавших в столицы или губернские города, публиковались в газетах.

"Подорожные выдаются - говорилось в почтовых правилах - в городах: губернских от начальников губерний, в уездах - от городничих, без подорожной же никто не может получить почтовых лошадей".

http://elenasclub.com/story/20012008274/2
Но хуже всего было путешественнику, когда он не имел подорожной.

"Кто езжал по почте, - писал А.Н.Радищев в "Путешествии из Петербурга в Москву", - тот знает, что подорожная есть оберегательное письмо, без которого всякому кошельку, генеральский может быть, исключая, - будет накладно..."

Если путешественник не имел подорожной, он должен был сам о себе заботиться - нанимать ямщиков и лошадей по вольной, договорной цене. Был и другой способ - пытаться получить их на почтовых станциях, платя за все втридорога. Это называлось путешествием "на вольных".

Вот описание езда без подорожной кавалерист-девицы Н.А.Дурова
"Поезжайте без подорожной... Вольные ямщики очень подробно вычисляли, чего бы мне стоило проехать на почтовых... и требовали с меня гораздо больше. Несколько станций пробовала я брать лошадей почтовых... на которых надобно было платить налево и направо, за все и про все, да еще и очень дорого, поехала я опять на вольных..."

"С подорожной я заплатила бы от Казани до Петербурга не более 300 рублей, без нее я издержала ровно 600", - писала Дурова.

Но некоторые путешественники предпочитали "вольных" лошадей, так как боялись быстрой езды - "гоньбы" - на почтовых. Путешествия не всегда были благополучными. Из-за плохой дороги либо по причине скорой езды, к которой часто сам путник побуждал ямщика, случалось, что экипажи опрокидывались.
Самым спокойным был старинный способ езды "на своих" или "на долгих" в то время еще широко распространенный. Лошадей тогда не нанимали, а пользовались своими, и на одних и тех же лошадях ехала всю дорогу - "от места до места", - давая им отдыхать в пути.

В таких случаях путники, не имея надобности в казенных, почтовых лошадях, могли делать остановки там, где находили нужным. И не зависели от расположения почтовых станций. Такая езда "на долгих" с длительными остановками для корма и отдыха лошадей, без ночной гоньбы, была действительно медленной и долгой, но обходилась дешевле.

Читаем у Пушкина:

...Ларина тащилась
боясь прогонов дорогих
не на почтовых, на своих...

При езде "на долгих" помещики снаряжали целый обоз для себя, для слуг и множества везомых с собой вещей, продуктов и корма для лошадей.

Обоз обычный, три кибитки
Везут домашние пожитки,
Кастрюльки, стулья, сундуки,
Варенье в банках, тюфяки,
Перины, клетки с петухами,
Горшки, тазы....
Ну, много всякого дообра.

По тем временам это был скромный выезд помещицы...

Из всех трех описанных способов передвижения того времени самым верным было путешествие на почтовых. Государственная почта с ее эстафетным способом перевозок от станции к станции гарантировала надежность передвижения. Свой экипаж в пути мог сломаться, лошади выйти из строя. Сколько раз приходилось путешественникам, оставив свою поврежденную карету и лошадей, отправляться далее на почтовых.

На всех трактах для перемены лошадей и отдыха были устроены почтовые станции. Каждая из них имела определенное количество лошадей и экипажей в зависимости от разряда, к какому она принадлежала. Станция 1-го разряда была в губернских городах, 2-го - в уездных. Небольшие населенные пункты имели станции 3-го и 4-го разрядов с небольшим количеством лошадей.

Почтовая станция находилась в ведении чиновника - станционного смотрителя. В обязанности которого входило проверять подорожные. За лошадей взимались прогонные деньги - за каждую лошадь и версту. Пробег лошадью одной версты стоил в зависимости от тракта от 8 до 10 копеек. Исчисление верст начиналось от городских почтамтов. Первый почтамт в России (Почтовый двор) был открыт в Петербурге в 1714 году.

Все главные дороги были размечены верстами (1 верста = 1067 метрам). Через каждую версту стоял столб с цифрами - на одной стороне обозначались версты пройденные, на другой - оставшийся путь до конечного пункта.

Почтовые станции с конца 18 века строились по типовым проектам и в Центральной России располагались на расстоянии от 18 до 25 верст. Проехав этот путь и доставив почту или людей до следующей станции, ямщик с лошадьми возвращался обратно. Почта работала по эстафетному способу.

зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.