Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема)
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
pravednik Москва Сообщений: 301 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 287 | Наверх ##
1 февраля 2017 8:25 А что если ребёнок был незаконорожденный то ему не давали имя биологического отца?Просто у меня может быть примерно такой же вариант ---
Ищу сведения о Шаровых Смоленск и Омск, Питер,Костромская губерния-Лавровых | | |
BORISBEL Сообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11941 | Наверх ##
1 февраля 2017 8:45 pravednik написал: [q] А что если ребёнок был незаконорожденный то ему не давали имя биологического отца?Просто у меня может быть примерно такой же вариант[/q]
Отчество давали, часто, восприемника. Фамилия по матери. Биологический отец в метрических записях вообще не появлялся. Мужа, если был, упоминали. | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9871 | Наверх ##
1 февраля 2017 10:55 pravednik написал: [q] если ребёнок был незаконорожденный то ему не давали имя биологического отца?[/q]
Имя-то, может быть, и давали. Отчества у него фактически не было. Так и писали: "Михаил, по крёстному отцу Петров". Очень часто отчество давали по имени деда (дедичество), но это фактически было не наше привычное сегодня отчество, т.е. указание отца, а вариант фамилии, привязка к домохозяйству. Глава семьи, обычно в таких случаях дед - Иван, и незаконнорожденные внуки - Ивановы. Мне попадались случаи, когда мать жила не с отцом, а со старшим братом, и отчество детей формировалось по его имени. Но "общее правило" в подобных случаях, если оно и было, для меня пока загадка. Например, у девяти незаконнорожденных, "от барина", детей моей Елизаветы Степановой, которую здесь многие помнят, были самые разные восприемники - известны Николай, Матвей, Александр и др. (у некоторых дочерей, например, восприемников мужского пола вообще не было, только восприемницы, откуда тут взять отчество?), но когда у них в документах появлялось отчество - сами крестили младших, поступали в Воспитательный дом, в его школы (фельдшерскую и Ремесленную), получали чины и личное дворянство - все устойчиво были Степановыми, т.е. именно по "биологическому отцу". Как это получалось и чем регламентировалось - может быть, кто-то подскажет? | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7700 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4335 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:11 ИнокКент, а не было такой практики, что,если у человека не было отчества, то при получении документа он избирал себе сам, как записаться? Вот они все и записались... | | |
Alexei Karpov Москва Сообщений: 363 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 340 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:22 Мне кажется, в данном случае биологический отец их признавал и соглашался дать свое отчество (но не фамилию). ---
Ищу: Зубковых г. Москва;
Ионовых д. Бутькова Зарайского уезда Рязанской губернии;
Кирил(л)овых Казачья слобода Данковского уезда;
Желтиковых Богословская слобода Данковского уезда;
Мазиных, Крапивиных, Больных село А(О)льховец Лебедянского уезда;
| | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17403 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8846 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:41 1 февраля 2017 13:42 ИнокКент, может быть дело в том, что в Вашем случае биологический отец - "барин", дворянин? Может быть была в то время возможность по заявлению биологического отца записать его отчество детям, рожденным вне брака? Не просто же так незаконнорожденный дети получили личное дворянство? Покровительство "барина" наверняка было... Alexei Karpov написал: [q] в данном случае биологический отец их признавал и соглашался дать свое отчество[/q]
Скорее всего что-то подобное и было А когда речь идет, к примеру, о крепостных, то и записывали по крестному отцу или деду... __________________________________________ В прошлом году занималась я одной семьей (государственные крестьяне). Овдовевший мужчина остался с падчерицами, дочерьми его жены от первого её брака. И вскоре старшая девушка заменила младшим мать, а отчиму - жену. Естественно, их никто бы не повенчал - отчим и падчерица - это считалось такой же степенью родства, как отец и дочь. В течении лет 20 она рожала чуть ли не каждый год незаконнорожденных детей. Когда подросшие дети (из тех, кто выжил) выходили замуж или женились, то записывали их в метрике о браке без отчества, как незаконнорожденных. Судьбу девочек я не отследила, они уехали к своим мужьям. А вот один из сыновей со своей семьей жил в этой же деревне, и везде был записан уже с отчеством. Отчество у него по крестному отцу. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9871 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:48 1 февраля 2017 13:51 Alexei Karpov написал: [q] в данном случае биологический отец их признавал и соглашался дать свое отчество (но не фамилию).[/q]
"В данном случае" биологический отец был дворянином. "Дать фамилию" он (по реалиям Николаевской эпохи) он мог только с Высочайшего соизволения и только после венчания с их матерью, тогда с этим стало очень жёстко. А вот как можно "дать" отчество (не дав фамилию), с чем и как "согласиться", не знаю. Но отчество "Степанов" было в результате у всех девяти незаконных детей. Вру, не у всех, конечно. Двое умерли в младенчестве и просто не успели нигде записаться с отчеством... У некоторых оно же стало фамилией - питомец Московского Воспитательного дома Михаил Степанов стал письмоводителем Синодальной типографии, титулярным советником Михаилом Степановичем Степановым, младший фельдшер Лев Степанов - лекарем, коллежским асессором Львом Степановичем Степановым, воспитанник Ремесленного заведения МВД Ипполит Степанов - "учёным мастером" Ипполитом Степановичем Степановым и т.д. ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); однодворцев (Тимский уезд Курск. губ.) казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Духовщина) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула) | | |
Alexei KarpovМосква Сообщений: 363 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 340 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:58 ИнокКент написал: [q] А вот как можно "дать" отчество (не дав фамилию), с чем и как "согласиться", не знаю.[/q]
В метриках о рождении/крещении? При определении в обучение/на службу, где необходимо было указать, "чей сын" это было возможно исключительно по согласованию с биологическим отцом? В современности есть свидетельство о признании отцовства. Возможно был аналог? ---
Ищу: Зубковых г. Москва;
Ионовых д. Бутькова Зарайского уезда Рязанской губернии;
Кирил(л)овых Казачья слобода Данковского уезда;
Желтиковых Богословская слобода Данковского уезда;
Мазиных, Крапивиных, Больных село А(О)льховец Лебедянского уезда;
| | |
| hsl | Наверх ##
1 февраля 2017 14:09 | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9871 | Наверх ##
1 февраля 2017 15:29 1 февраля 2017 15:31 Alexei Karpov написал: [q] В метриках о рождении/крещении?
При определении в обучение/на службу, где необходимо было указать, "чей сын" это было возможно исключительно по согласованию с биологическим отцом?
В современности есть свидетельство о признании отцовства. Возможно был аналог?[/q]
а) В метриках "биологический отец" ни разу не засветился. Хотя его дети и внуки иногда выступали восприемниками своих побочных братьев и сестёр (дядьёв и тёток). б) Девочки на службу не поступали. Венчаясь, указывали только мать ("московской мещанки Анисьи Андреевой дочь"). Сыновья все были проведены через Московский Воспитательный дом, у таких впоследствии об отцах не спрашивали. в) Аналогов не было. В екатерининские времена и чуть позднее внебрачные дети (Бецкие, Пнины и пр. у всех на слуху), бывало воспитывались в домах "биологических отцов" и составляли неплохую партию. Но примерно с 1820-х эта практика была решительно прекращена, узаконить ребёнка дворянина можно было только через брак с его матерью и только при условии наличия особых заслуг отца, оправдывающих Высочайшее снисхождение. Во всех трёх "моих" случаях к ходатайству отца на Высочайшее имя об узаконении "ранее прижитого" ребёнка, помимо метрик о рождении детей - с точным указанием их матери - и метрики о венчании отца - именно с ней, приложены письма с подтверждением "выдающейся отлично-усердной службы" отцов с собственноручными подписями министров (!). То есть здесь "согласия отца" было мало, нужно было ещё согласие императора. В 1891, если не ошибаюсь, эта практика была резко либерализована, детей стали узаконивать постановлениями окружных судов. hsl, большое спасибо! Можно попросить точную ссылку на нормативный акт? | | |
|
