Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема)
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9869 | Наверх ##
1 февраля 2017 10:55 pravednik написал: [q] если ребёнок был незаконорожденный то ему не давали имя биологического отца?[/q]
Имя-то, может быть, и давали. Отчества у него фактически не было. Так и писали: "Михаил, по крёстному отцу Петров". Очень часто отчество давали по имени деда (дедичество), но это фактически было не наше привычное сегодня отчество, т.е. указание отца, а вариант фамилии, привязка к домохозяйству. Глава семьи, обычно в таких случаях дед - Иван, и незаконнорожденные внуки - Ивановы. Мне попадались случаи, когда мать жила не с отцом, а со старшим братом, и отчество детей формировалось по его имени. Но "общее правило" в подобных случаях, если оно и было, для меня пока загадка. Например, у девяти незаконнорожденных, "от барина", детей моей Елизаветы Степановой, которую здесь многие помнят, были самые разные восприемники - известны Николай, Матвей, Александр и др. (у некоторых дочерей, например, восприемников мужского пола вообще не было, только восприемницы, откуда тут взять отчество?), но когда у них в документах появлялось отчество - сами крестили младших, поступали в Воспитательный дом, в его школы (фельдшерскую и Ремесленную), получали чины и личное дворянство - все устойчиво были Степановыми, т.е. именно по "биологическому отцу". Как это получалось и чем регламентировалось - может быть, кто-то подскажет? | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7698 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4334 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:11 ИнокКент, а не было такой практики, что,если у человека не было отчества, то при получении документа он избирал себе сам, как записаться? Вот они все и записались... | | |
Alexei Karpov Москва Сообщений: 363 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 340 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:22 Мне кажется, в данном случае биологический отец их признавал и соглашался дать свое отчество (но не фамилию). ---
Ищу: Зубковых г. Москва;
Ионовых д. Бутькова Зарайского уезда Рязанской губернии;
Кирил(л)овых Казачья слобода Данковского уезда;
Желтиковых Богословская слобода Данковского уезда;
Мазиных, Крапивиных, Больных село А(О)льховец Лебедянского уезда;
| | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17401 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8845 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:41 1 февраля 2017 13:42 ИнокКент, может быть дело в том, что в Вашем случае биологический отец - "барин", дворянин? Может быть была в то время возможность по заявлению биологического отца записать его отчество детям, рожденным вне брака? Не просто же так незаконнорожденный дети получили личное дворянство? Покровительство "барина" наверняка было... Alexei Karpov написал: [q] в данном случае биологический отец их признавал и соглашался дать свое отчество[/q]
Скорее всего что-то подобное и было А когда речь идет, к примеру, о крепостных, то и записывали по крестному отцу или деду... __________________________________________ В прошлом году занималась я одной семьей (государственные крестьяне). Овдовевший мужчина остался с падчерицами, дочерьми его жены от первого её брака. И вскоре старшая девушка заменила младшим мать, а отчиму - жену. Естественно, их никто бы не повенчал - отчим и падчерица - это считалось такой же степенью родства, как отец и дочь. В течении лет 20 она рожала чуть ли не каждый год незаконнорожденных детей. Когда подросшие дети (из тех, кто выжил) выходили замуж или женились, то записывали их в метрике о браке без отчества, как незаконнорожденных. Судьбу девочек я не отследила, они уехали к своим мужьям. А вот один из сыновей со своей семьей жил в этой же деревне, и везде был записан уже с отчеством. Отчество у него по крестному отцу. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9869 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:48 1 февраля 2017 13:51 Alexei Karpov написал: [q] в данном случае биологический отец их признавал и соглашался дать свое отчество (но не фамилию).[/q]
"В данном случае" биологический отец был дворянином. "Дать фамилию" он (по реалиям Николаевской эпохи) он мог только с Высочайшего соизволения и только после венчания с их матерью, тогда с этим стало очень жёстко. А вот как можно "дать" отчество (не дав фамилию), с чем и как "согласиться", не знаю. Но отчество "Степанов" было в результате у всех девяти незаконных детей. Вру, не у всех, конечно. Двое умерли в младенчестве и просто не успели нигде записаться с отчеством... У некоторых оно же стало фамилией - питомец Московского Воспитательного дома Михаил Степанов стал письмоводителем Синодальной типографии, титулярным советником Михаилом Степановичем Степановым, младший фельдшер Лев Степанов - лекарем, коллежским асессором Львом Степановичем Степановым, воспитанник Ремесленного заведения МВД Ипполит Степанов - "учёным мастером" Ипполитом Степановичем Степановым и т.д. ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); однодворцев (Тимский уезд Курск. губ.) казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Духовщина) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула) | | |
Alexei KarpovМосква Сообщений: 363 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 340 | Наверх ##
1 февраля 2017 13:58 ИнокКент написал: [q] А вот как можно "дать" отчество (не дав фамилию), с чем и как "согласиться", не знаю.[/q]
В метриках о рождении/крещении? При определении в обучение/на службу, где необходимо было указать, "чей сын" это было возможно исключительно по согласованию с биологическим отцом? В современности есть свидетельство о признании отцовства. Возможно был аналог? ---
Ищу: Зубковых г. Москва;
Ионовых д. Бутькова Зарайского уезда Рязанской губернии;
Кирил(л)овых Казачья слобода Данковского уезда;
Желтиковых Богословская слобода Данковского уезда;
Мазиных, Крапивиных, Больных село А(О)льховец Лебедянского уезда;
| | |
| hsl | Наверх ##
1 февраля 2017 14:09 | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9869 | Наверх ##
1 февраля 2017 15:29 1 февраля 2017 15:31 Alexei Karpov написал: [q] В метриках о рождении/крещении?
При определении в обучение/на службу, где необходимо было указать, "чей сын" это было возможно исключительно по согласованию с биологическим отцом?
В современности есть свидетельство о признании отцовства. Возможно был аналог?[/q]
а) В метриках "биологический отец" ни разу не засветился. Хотя его дети и внуки иногда выступали восприемниками своих побочных братьев и сестёр (дядьёв и тёток). б) Девочки на службу не поступали. Венчаясь, указывали только мать ("московской мещанки Анисьи Андреевой дочь"). Сыновья все были проведены через Московский Воспитательный дом, у таких впоследствии об отцах не спрашивали. в) Аналогов не было. В екатерининские времена и чуть позднее внебрачные дети (Бецкие, Пнины и пр. у всех на слуху), бывало воспитывались в домах "биологических отцов" и составляли неплохую партию. Но примерно с 1820-х эта практика была решительно прекращена, узаконить ребёнка дворянина можно было только через брак с его матерью и только при условии наличия особых заслуг отца, оправдывающих Высочайшее снисхождение. Во всех трёх "моих" случаях к ходатайству отца на Высочайшее имя об узаконении "ранее прижитого" ребёнка, помимо метрик о рождении детей - с точным указанием их матери - и метрики о венчании отца - именно с ней, приложены письма с подтверждением "выдающейся отлично-усердной службы" отцов с собственноручными подписями министров (!). То есть здесь "согласия отца" было мало, нужно было ещё согласие императора. В 1891, если не ошибаюсь, эта практика была резко либерализована, детей стали узаконивать постановлениями окружных судов. hsl, большое спасибо! Можно попросить точную ссылку на нормативный акт? | | |
Alexei KarpovМосква Сообщений: 363 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 340 | Наверх ##
1 февраля 2017 15:54 ИнокКентЯ все же рассуждаю не о том, чтобы "узаконить ребенка дворянина" т.е. "дать фамилию" (изначально об этом оговорился), а о некоем согласии на использование своего имени в качестве отчества ребенка. В ситуации, когда отчество давалось по имени воспреемника или в случае дедичества, кто и как определял, что выбрать? Приходилось слышать от авторитетных (для меня) специалистов, что дед (глава семьи) частенько мог и отказать в праве использования своего имени в дедичестве. А вот на каком этапе и каким образом могло быть закреплено - увы, не знаю  ---
Ищу: Зубковых г. Москва;
Ионовых д. Бутькова Зарайского уезда Рязанской губернии;
Кирил(л)овых Казачья слобода Данковского уезда;
Желтиковых Богословская слобода Данковского уезда;
Мазиных, Крапивиных, Больных село А(О)льховец Лебедянского уезда;
| | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7698 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4334 | Наверх ##
1 февраля 2017 18:13 ИнокКент написал: [q] "В данном случае" биологический отец был дворянином. "Дать фамилию" он (по реалиям Николаевской эпохи) он мог только с Высочайшего соизволения и только после венчания с их матерью, тогда с этим стало очень жёстко.
А вот как можно "дать" отчество (не дав фамилию), с чем и как "согласиться", не знаю.[/q]
В приведенном hsl фрагменте, по-моему, существенен 3 пункт. "выбор отчества... зависит от самих этих лиц и от их усыновителей и воспитателей..." При том, что биологический отец не имел права дать свою фамилию, но, судя по тому, как часто внебрачные дети дворян именовались их "воспитанниками", взять их на воспитание было куда проще. Очевидно, так и поступали, при этом давая свое отчество. У меня тоже есть такие примеры в дворянской среде. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
|
