Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема)
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2581 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9942 | Наверх ##
24 января 2017 0:35 24 января 2017 12:56 Коллеги! Снова нуждаюсь в помощи коллективного разума. В данном случае, в новых гипотезах. У самого уже не генерируются. Я когда-то уже похожий вопрос задавал. Но тогда информации было много меньше.
Искомый персонаж носит редчайшее русское имя – Петров Иван. Спасибо, что хоть Сергеевич, для той поры не самое распространённое отчество. Был бы Иванович и Петрович, было бы совсем тускло, хоть вешайся… Однако всё же удалось найти несколько его формулярных списков. Что известно о его ранних годах: 1) Родился примерно в 1806-07 (в 1835 ему 27 лет, в 1845-46 – 39, в 1849 – 42 года). 2) «Из приказнослужительских детей». Никаких иных сведений о семье нет, а между тем именно это-то и интересует прежде всего. 3) Обучался «в Ярославском сиротском доме». На Ярославском форуме единодушно заявили, что здесь может иметься в виду только школа при Доме призрения ближнего, больше ничего похожего в это время в Ярославле просто не было. Образование, судя по всему, имел «низшее» (начальное), поскольку впоследствии был произведён в первый классный чин после шести лет канцелярской службы (по С.В.Волкову, как и положено сыну канцеляриста, имеющему низшее образование). 4) Более того, образование мало того, что начальное, так ещё и неполное. «Не окончив курса учения, по прошению его» был в июле 1823, то есть примерно в 16-17 лет, принят на службу. Но если учился Иван в Ярославле, то на службу был определён копиистом в Смоленскую почтовую контору. Для 16-летнего мальчишки – немалый (больше 600 вёрст!) и весьма странный зигзаг. Была мысль, что он сам смоленский и в Ярославль попал, например, будучи эвакуирован с семьёй в 1812 году (мне попадались сведения о том, что в Ярославль был, к примеру, вывезен из Смоленска кадетский корпус). 5) Прослужив полтора года в Смоленске, «по прошению его и предписанию начальства» был переведён в Москву, на почтамт. В 18 лет! За какие такие заслуги?
В Ярославле никаких следов семьи Петровых обнаружить не удалось (в частности, были просмотрены насквозь пять толстенных томов исповедных ведомостей по городу за 1813 и том формулярных списков канцелярских служителей губернского магистрата). И ярославские, и смоленские почтовые списки 1810-20 годов есть в ЦИАМе, но ни одного из них на руки так и не выдали («неудовлетворительное состояние»).
Нужны свежие идеи! Где стоит покопаться? И чем могли бы быть объяснены, исходя из реалий того времени, такие географические зигзаги (Ярославль – Смоленск – Москва в 16-17 лет)?
Заранее спасибо всем! | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7712 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4351 | Наверх ##
24 января 2017 1:16 24 января 2017 1:21 ИнокКент, а не могли быть какие-то семейные связи? Понятно, что про семью пока ничего не известно... но если взять ваш вариант за основу, что эвакуирован с кем-то из семьи в Ярославль, там учился... средств не хватает, а может, кто-то, с кем он был, умер - поэтому учебу пришлось оставить, вернулся в родные края, пошел служить... копиистом (хороший почерк? что еще было важно для копииста? умение держать все документы в образцовом порядке?)... Если действительно обладал какими-то особыми качествами, не мог его взять с собой на новое место службы кто-то из вышестоящих чиновников?
Может, попробовать поискать его место жительства в Москве по исповедкам? В 820-е годы это еще не "смертельный номер" - исповедка одного сорока это всего одно дело, тем более многие из них - СФ. Интересно, работники почтамта, наверное, жили где-то поблизости ? Может, если он найдется в исповедках, какие-то идеи подкинет состав семьи?
А в делах московского почтамта ничего тоже нет? Или тоже все НФС?
P.S. А Смоленские метрики - только в Смоленске и поэтому недоступны?
P.P.S. А какая вообще логика (и есть ли она) в географии мест службы? Я почему об этом задумалась - веком спустя от ваших событий один мой персонаж, родом из Тульской губернии, окончив Московский университет, поступает на службу в Вятку. Служит год или полтора и возвращается в Москву. И до сих пор я пока ответа не нашла, как и почему его туда занесло - и даже не представляю, где искать этот ответ. | | |
| chipoletta Москва Сообщений: 542 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 396
| Наверх ##
24 января 2017 1:46 24 января 2017 2:03 ИнокКент написал: [q] такие географические зигзаги[/q]
У меня прапрадед тоже был почтово-телеграфным служащим, правда время - конец 19ого - начало 20ого. Сохранился его послужной список, заполненный пошагово, и приказы о назначениях и перемещениях. Там "зигзаги" таковы: - родился в Спасске Ряз.губ 1878г в мещанской семье - 1894г - "уволен из мещанства Спасска для поступления на службу в почтово-телеграфное ведомство" - 1896г - "определен почтальоном в Дмитровское (г.Дмитров?? или какое-то село?) отделение с прикомандированием к Егорьевской поч-тел конторе" - 1898г - "назначен чиновником 4ого разряда в Егорьевскую поч-тел контору" - 1903г 2 мая - "перемещен того же звания в Козловскую поч-тел контору" (подозреваю, что прапрадед каким-то образом уговорил не назначать его в Козлов, тк в Егорьевске он познакомился с прапрабабушкой. в 1904г они обвенчались. все остальные переезды были уже с женой) - 1903г 20 мая - "перемещен в Егорьевсую поч-тел контору" - 1905г - "назначен И.Д. отделением Дегтянского (с.Дегтянка) почт отделения Тамбовского почтово-телеграфного округа" - 1910г - "назначен Начальником Дегтянского отделения" - 1915 г - "переведен помощником в г.Сапожок Ряз губ " - 1921г - "назначен заведующим почт-тел конторы в г.Зарайске Ряз.губ" - 1925 май - "смещен, как несоответствующий своему назначению, и переведен в помощники зав конторы в г.Одоеве" (видимо отказался ехать в Одоев и подал прошение в Москву) - 1925г - "перемещен согласно прошению в Московский почтамт в 17ое отделение кассиром" Согласитесь, тоже чехарда: и места службы скачут, и должности... Мне кажется, что назначали туда, где были вакансии. Наверно, можно было и отказаться (как прапрадед). Но если ваш Иван был сиротой, то возможно ему было все равно, где служить, вот и поехал в Смоленск. А в Москву попал - может тоже вакантное место было?... Ну или почерк был просто загляденье
 | | |
Эва Сообщений: 1356 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1650 | Наверх ##
24 января 2017 1:51 ygv написал: [q] заключенные между православными и нехристианами,[/q]
католики и лютеране - христиане, это не про них | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7712 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4351 | Наверх ##
24 января 2017 3:34 chipoletta, да нет особой чехарды вроде: Спасск, Егорьевск, Зарайск, Сапожок - все уездные города Рязанской губернии. Дегтянка и Козлов - хоть и Тамбовская, но тоже не слишком далеко. Причем если в Козлов, как вы предполагаете, он ехать отказался, то в Дегтянку согласился - возможно, из-за повышения. А вот в Тульскую губернию - в Одоев - отказался переезжать.
У меня многие служащие (хоть и не почтового ведомства) тоже "скакали" по уездам губернии, иногда немного вылезая за её пределы, в соседние. Это, возможно, объясняется тем, что на ограниченной территории им могло быть известно о появляющихся вакансиях, например. Часто это на уровне родственных связей оказывалось: дяди-тети и братья-сестры могли друг друга оповестить о таких возможностях.
А вот так, чтобы из губернии в губернию, как у ИнокКента - совсем другие масштабы для тех времен. А еще мне интересно - какие вообще у них, чиновников того времени, были возможности в поиске работы? Ладно, позже, в ХХ веке - были газеты, в них, наверное, могли печатать и вакансии. Хотя было ли так - не знаю... Но в начале XIX века? Или в конце? --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
lalafa Санкт-Петербург Сообщений: 632 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 310 | Наверх ##
24 января 2017 9:11 24 января 2017 9:51 Мои пра были почтовым служащими в Смоленске, но это начало 20 века. За этот период формулярные списки почтовых там шикарно сохранились. В 1914 году переведены в почтово-телеграфное управление Ялты по собственному прошению. Насколько мне известно от бабушки, им нужно было в Крым из-за слабого здоровья маленького сына, поэтому попросили перевод и получили. А жили в Смоленске да, недалеко от почты. Но адрес выяснила уже из адресного календаря Смоленска, в формулярном списке не было. Попробуйте в Смоленске посмотреть его формулярный список, вдруг повезет... И в РГИА еще довольно много почтово-телеграфных дел, причем по разным губерниям. --- Карцевы, Ширяевы, Озеровы, Яковлевы, Каховские, Пфунт, Карабановы, Храповицкие, Кашталинские, Барковы (Смоленская губ.), Комлевы (Казань, Костромская губ.), Михайловы (Петербург, Московская губ.), Пивкины, Тремасовы (Петербург, Саратовская губ., Мордовия), Ленцман, Талликас (Ревельский уезд, Эстлянд | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2581 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9942 | Наверх ##
24 января 2017 11:02 G_Spasskaya написал: [q] не мог его взять с собой на новое место службы кто-то из вышестоящих чиновников?[/q]
Из Смоленска в Москву - возможно. Но из Ярославля в Смоленск - всё-таки едва ли. G_Spasskaya написал: [q] Интересно, работники почтамта, наверное, жили где-то поблизости?[/q]
После первой женитьбы Иван Сергеевич жил с семьёй "в доме Московского почтамта" на Мясницкой, венчался, кстати, оба раза (в 1834 и 1837) в ближайшей Николомясницкой церкви. Спасибо, поискать исповедки за 1825-28, посмотреть, не было ли с ним "по молодости" членов семьи - отличная мысль. chipoletta, спасибо! Но Ваши "зигзаги", если я ничего не путаю - в пределах одного почтового округа. Пока не знаю, как было в 1823, но чуть позднее, в 1830-х Москва с Ярославлем в одном почтовом "хозяйстве", а Смоленск - совершенно в постороннем, его правление, по-моему, вообще сидело в Чернигове. lalafa, тоже спасибо! Нужных мне ФС в РГИА нет. Да и, даже если были бы, в них о родителях едва ли что-то найдётся... | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17417 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8866 | Наверх ##
24 января 2017 14:23 24 января 2017 14:37 В тему "зигзагов" чиновничьей службы (как пример)...
Мой пра- родился в 1801 году в Казани в семье священнослужителя. Как и полагалось, закончил Казанскую духовную семинарию (академию) в 1825 году Далее по каким-то причинам служба в духовном ведомстве не пошла, и он поступил в Казанский университет на филологическое отделение (выражаясь современным языком), который и закончил в 1830 году. А вот теперь зигзаги службы: 1830-32 - канцелярский чиновник в казенной палате в Казани "по лесному отделению", откуда уволен по собственному желанию 1833-35 - учитель чистописания и латыни, надзиратель в Казанской гимназии 1836-40 - смотритель Нижегородского уездного училища 1840 - смотритель Васильевского уездного училища 1841 год - по прошению его определен в Департамент уделов депутатом в Самарскую удельную контору В 1842 году уволен от службы, скорее всего по состоянию здоровья, т.к. чахотка - бич, особенном мужчин, в этом роду 1845 - венчается в Самаре (как туда занесло его невесту, это вообще для меня загадка загадок, т.к. ни она, ни её родители никакого отношения к Самаре не имели, родители её венчались в Петропавловской крепости, которая позже стала г. Петропавловском Акмолинской обл., а родилась она, скорее всего в Санкт-Петербурге, где её отец был в длительной 10-летней командировке как военный, а умер её отец в Железинской крепости, задолго до её замужества, и вот как из Железинской крепости она оказалась в Самаре?!) 1846 - по прошению его Генерал-Губернатор Западной Сибири определил его сначала по пограничному ведомству в управление Сибирскими Киргизами, а примерно через полгода - на службу в Тюмень окружным судьей (а юридического образования у него не было, только филологическое!), в этих же годы "совмещал" работу судьей и "городским начальником" В период между 1856 и 1862 годом умер в Тюмени или в Тобольске...
Вот такие зигзаги... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| sofytim | Наверх ##
24 января 2017 16:25 24 января 2017 22:38 G_Spasskaya, ИнокКент - а не могли быть у ваших путешественников рекомендации от каких-то выходцев из губерний прибытия? Кто, например, начальствовал в сиротском заведении? (Сужу по логике перемещений священнослужителей) *прощу прощения за очепятки, телефон иногда пишет сам* | | |
| AngelMary Сообщений: 293 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 250
| Наверх ##
24 января 2017 19:22 Любчинова, по каким документам Вы так подробно узнали биографию прадеда? --- Я ВК https://vk.com/id8669688 | | |
|