Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема)

зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 237 238 239 240 241 * 242 243 244 245 ... 739 740 741 742 743 744 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
ИнокКент

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2581
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9942
Коллеги! Снова нуждаюсь в помощи коллективного разума. В данном случае, в новых гипотезах. У самого уже не генерируются.
Я когда-то уже похожий вопрос задавал. Но тогда информации было много меньше.

Искомый персонаж носит редчайшее русское имя – Петров Иван. Спасибо, что хоть Сергеевич, для той поры не самое распространённое отчество. Был бы Иванович и Петрович, было бы совсем тускло, хоть вешайся… Однако всё же удалось найти несколько его формулярных списков. Что известно о его ранних годах:
1) Родился примерно в 1806-07 (в 1835 ему 27 лет, в 1845-46 – 39, в 1849 – 42 года).
2) «Из приказнослужительских детей». Никаких иных сведений о семье нет, а между тем именно это-то и интересует прежде всего.
3) Обучался «в Ярославском сиротском доме». На Ярославском форуме единодушно заявили, что здесь может иметься в виду только школа при Доме призрения ближнего, больше ничего похожего в это время в Ярославле просто не было.
Образование, судя по всему, имел «низшее» (начальное), поскольку впоследствии был произведён в первый классный чин после шести лет канцелярской службы (по С.В.Волкову, как и положено сыну канцеляриста, имеющему низшее образование).
4) Более того, образование мало того, что начальное, так ещё и неполное. «Не окончив курса учения, по прошению его» был в июле 1823, то есть примерно в 16-17 лет, принят на службу. Но если учился Иван в Ярославле, то на службу был определён копиистом в Смоленскую почтовую контору. Для 16-летнего мальчишки – немалый (больше 600 вёрст!) и весьма странный зигзаг.
Была мысль, что он сам смоленский и в Ярославль попал, например, будучи эвакуирован с семьёй в 1812 году (мне попадались сведения о том, что в Ярославль был, к примеру, вывезен из Смоленска кадетский корпус).
5) Прослужив полтора года в Смоленске, «по прошению его и предписанию начальства» был переведён в Москву, на почтамт. В 18 лет! За какие такие заслуги?

В Ярославле никаких следов семьи Петровых обнаружить не удалось (в частности, были просмотрены насквозь пять толстенных томов исповедных ведомостей по городу за 1813 и том формулярных списков канцелярских служителей губернского магистрата). И ярославские, и смоленские почтовые списки 1810-20 годов есть в ЦИАМе, но ни одного из них на руки так и не выдали («неудовлетворительное состояние»).

Нужны свежие идеи! Где стоит покопаться? И чем могли бы быть объяснены, исходя из реалий того времени, такие географические зигзаги (Ярославль – Смоленск – Москва в 16-17 лет)?

Заранее спасибо всем!
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7712
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4351
ИнокКент, а не могли быть какие-то семейные связи? Понятно, что про семью пока ничего не известно... но если взять ваш вариант за основу, что эвакуирован с кем-то из семьи в Ярославль, там учился... средств не хватает, а может, кто-то, с кем он был, умер - поэтому учебу пришлось оставить, вернулся в родные края, пошел служить... копиистом (хороший почерк? что еще было важно для копииста? умение держать все документы в образцовом порядке?)... Если действительно обладал какими-то особыми качествами, не мог его взять с собой на новое место службы кто-то из вышестоящих чиновников?

Может, попробовать поискать его место жительства в Москве по исповедкам? В 820-е годы это еще не "смертельный номер" - исповедка одного сорока это всего одно дело, тем более многие из них - СФ. Интересно, работники почтамта, наверное, жили где-то поблизости ?
Может, если он найдется в исповедках, какие-то идеи подкинет состав семьи?

А в делах московского почтамта ничего тоже нет? Или тоже все НФС?

P.S. А Смоленские метрики - только в Смоленске и поэтому недоступны?

P.P.S. А какая вообще логика (и есть ли она) в географии мест службы? Я почему об этом задумалась - веком спустя от ваших событий один мой персонаж, родом из Тульской губернии, окончив Московский университет, поступает на службу в Вятку. Служит год или полтора и возвращается в Москву. И до сих пор я пока ответа не нашла, как и почему его туда занесло - и даже не представляю, где искать этот ответ.
chipoletta

Москва
Сообщений: 542
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 396

ИнокКент написал:
[q]
такие географические зигзаги
[/q]

У меня прапрадед тоже был почтово-телеграфным служащим, правда время - конец 19ого - начало 20ого. Сохранился его послужной список, заполненный пошагово, и приказы о назначениях и перемещениях. Там "зигзаги" таковы:
- родился в Спасске Ряз.губ 1878г в мещанской семье
- 1894г - "уволен из мещанства Спасска для поступления на службу в почтово-телеграфное ведомство"
- 1896г - "определен почтальоном в Дмитровское (г.Дмитров?? или какое-то село?) отделение с прикомандированием к Егорьевской поч-тел конторе"
- 1898г - "назначен чиновником 4ого разряда в Егорьевскую поч-тел контору"
- 1903г 2 мая - "перемещен того же звания в Козловскую поч-тел контору"
(подозреваю, что прапрадед каким-то образом уговорил не назначать его в Козлов, тк в Егорьевске он познакомился с прапрабабушкой. в 1904г они обвенчались. все остальные переезды были уже с женой)
- 1903г 20 мая - "перемещен в Егорьевсую поч-тел контору"
- 1905г - "назначен И.Д. отделением Дегтянского (с.Дегтянка) почт отделения Тамбовского почтово-телеграфного округа"
- 1910г - "назначен Начальником Дегтянского отделения"
- 1915 г - "переведен помощником в г.Сапожок Ряз губ "
- 1921г - "назначен заведующим почт-тел конторы в г.Зарайске Ряз.губ"
- 1925 май - "смещен, как несоответствующий своему назначению, и переведен в помощники зав конторы в г.Одоеве"
(видимо отказался ехать в Одоев и подал прошение в Москву)
- 1925г - "перемещен согласно прошению в Московский почтамт в 17ое отделение кассиром"

Согласитесь, тоже чехарда: и места службы скачут, и должности... Мне кажется, что назначали туда, где были вакансии. Наверно, можно было и отказаться (как прапрадед). Но если ваш Иван был сиротой, то возможно ему было все равно, где служить, вот и поехал в Смоленск.
А в Москву попал - может тоже вакантное место было?... Ну или почерк был просто загляденье biggrin1.gif

Прикрепленный файл: сканирование0028.jpg
Эва

Эва

Сообщений: 1356
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1650

ygv написал:
[q]
заключенные между православными и нехристианами,
[/q]

католики и лютеране - христиане, это не про них
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7712
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4351
chipoletta, да нет особой чехарды вроде:
Спасск, Егорьевск, Зарайск, Сапожок - все уездные города Рязанской губернии.
Дегтянка и Козлов - хоть и Тамбовская, но тоже не слишком далеко. Причем если в Козлов, как вы предполагаете, он ехать отказался, то в Дегтянку согласился - возможно, из-за повышения.
А вот в Тульскую губернию - в Одоев - отказался переезжать.

У меня многие служащие (хоть и не почтового ведомства) тоже "скакали" по уездам губернии, иногда немного вылезая за её пределы, в соседние. Это, возможно, объясняется тем, что на ограниченной территории им могло быть известно о появляющихся вакансиях, например. Часто это на уровне родственных связей оказывалось: дяди-тети и братья-сестры могли друг друга оповестить о таких возможностях.

А вот так, чтобы из губернии в губернию, как у ИнокКента - совсем другие масштабы для тех времен.
А еще мне интересно - какие вообще у них, чиновников того времени, были возможности в поиске работы? Ладно, позже, в ХХ веке - были газеты, в них, наверное, могли печатать и вакансии. Хотя было ли так - не знаю...
Но в начале XIX века? Или в конце?
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
lalafa

lalafa

Санкт-Петербург
Сообщений: 632
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 310
Мои пра были почтовым служащими в Смоленске, но это начало 20 века. За этот период формулярные списки почтовых там шикарно сохранились. В 1914 году переведены в почтово-телеграфное управление Ялты по собственному прошению. Насколько мне известно от бабушки, им нужно было в Крым из-за слабого здоровья маленького сына, поэтому попросили перевод и получили. А жили в Смоленске да, недалеко от почты. Но адрес выяснила уже из адресного календаря Смоленска, в формулярном списке не было.
Попробуйте в Смоленске посмотреть его формулярный список, вдруг повезет...
И в РГИА еще довольно много почтово-телеграфных дел, причем по разным губерниям.
---
Карцевы, Ширяевы, Озеровы, Яковлевы, Каховские, Пфунт, Карабановы, Храповицкие, Кашталинские, Барковы (Смоленская губ.), Комлевы (Казань, Костромская губ.), Михайловы (Петербург, Московская губ.), Пивкины, Тремасовы (Петербург, Саратовская губ., Мордовия), Ленцман, Талликас (Ревельский уезд, Эстлянд
ИнокКент

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2581
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9942

G_Spasskaya написал:
[q]
не мог его взять с собой на новое место службы кто-то из вышестоящих чиновников?
[/q]

Из Смоленска в Москву - возможно. Но из Ярославля в Смоленск - всё-таки едва ли.

G_Spasskaya написал:
[q]
Интересно, работники почтамта, наверное, жили где-то поблизости?
[/q]

После первой женитьбы Иван Сергеевич жил с семьёй "в доме Московского почтамта" на Мясницкой, венчался, кстати, оба раза (в 1834 и 1837) в ближайшей Николомясницкой церкви. Спасибо, поискать исповедки за 1825-28, посмотреть, не было ли с ним "по молодости" членов семьи - отличная мысль.
chipoletta, спасибо! Но Ваши "зигзаги", если я ничего не путаю - в пределах одного почтового округа. Пока не знаю, как было в 1823, но чуть позднее, в 1830-х Москва с Ярославлем в одном почтовом "хозяйстве", а Смоленск - совершенно в постороннем, его правление, по-моему, вообще сидело в Чернигове.
lalafa, тоже спасибо! Нужных мне ФС в РГИА нет. Да и, даже если были бы, в них о родителях едва ли что-то найдётся...
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17417
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8866
В тему "зигзагов" чиновничьей службы (как пример)...

Мой пра- родился в 1801 году в Казани в семье священнослужителя.
Как и полагалось, закончил Казанскую духовную семинарию (академию) в 1825 году
Далее по каким-то причинам служба в духовном ведомстве не пошла, и он поступил в Казанский университет на филологическое отделение (выражаясь современным языком), который и закончил в 1830 году.
А вот теперь зигзаги службы:
1830-32 - канцелярский чиновник в казенной палате в Казани "по лесному отделению", откуда уволен по собственному желанию
1833-35 - учитель чистописания и латыни, надзиратель в Казанской гимназии
1836-40 - смотритель Нижегородского уездного училища
1840 - смотритель Васильевского уездного училища
1841 год - по прошению его определен в Департамент уделов депутатом в Самарскую удельную контору
В 1842 году уволен от службы, скорее всего по состоянию здоровья, т.к. чахотка - бич, особенном мужчин, в этом роду
1845 - венчается в Самаре (как туда занесло его невесту, это вообще для меня загадка загадок, т.к. ни она, ни её родители никакого отношения к Самаре не имели, родители её венчались в Петропавловской крепости, которая позже стала г. Петропавловском Акмолинской обл., а родилась она, скорее всего в Санкт-Петербурге, где её отец был в длительной 10-летней командировке как военный, а умер её отец в Железинской крепости, задолго до её замужества, и вот как из Железинской крепости она оказалась в Самаре?!)
1846 - по прошению его Генерал-Губернатор Западной Сибири определил его сначала по пограничному ведомству в управление Сибирскими Киргизами, а примерно через полгода - на службу в Тюмень окружным судьей (а юридического образования у него не было, только филологическое!), в этих же годы "совмещал" работу судьей и "городским начальником"
В период между 1856 и 1862 годом умер в Тюмени или в Тобольске...

Вот такие зигзаги...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
sofytim

sofytim

Частный специалист

Москва
Сообщений: 1100
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1047
G_Spasskaya, ИнокКент - а не могли быть у ваших путешественников рекомендации от каких-то выходцев из губерний прибытия? Кто, например, начальствовал в сиротском заведении? (Сужу по логике перемещений священнослужителей)
*прощу прощения за очепятки, телефон иногда пишет сам*
AngelMary

Сообщений: 293
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 250
Любчинова, по каким документам Вы так подробно узнали биографию прадеда?
---
Я ВК https://vk.com/id8669688
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 237 238 239 240 241 * 242 243 244 245 ... 739 740 741 742 743 744 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема) [тема №35412]
Вверх ⇈