Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Хочу узнать полсужные листы на кавалеров ГК 4 ст согласно капитула росийских орденов(опубликованного в интернете) ГК №103411 Антоненко Федор.ГК№281525 Антоненко Феодор. ГК№274850 Антоненко Федор.
Мой дед урожинец с.Берестовое Бердянского уезда Таврической губернии.Государствнный крестьянин. Родился в феврале 1881 года.Достоверно известно по данным Донецкого архива в 1909 году у него родилась дочь Феодора,Слобода Павлово-Хрещатинская – это Мариупольский уезд ОВД(церковь Александра Невского донской духовн консистории),а первый сын-Иван,родился в селе Берестовое в 1901 году. Всего Федор Иванович имел 6 детей: Иван – 1901г.р,Прокоп-?.Гавриил-?Феодора-1909г.р,Михаил 1916г.р.,Петр-1917г.р.
Со слов бабушки, его супруги Анны Григорьевны, Был офицером Белой Армии. Участник Первой Мировой и Гражданских войн. С ее слов, в 1922-23г. Был жив, приходил ночью глубокой осенью 1923 года домой, вероятно на свой хутор Антоненко в Павлово-Хрещатинскую волость ,который существовал до 1927 года,согласно Архивных данных Государственного архива Донецкой области.
Помогите пожалуйста

В Переписи 1897 записано:
Отец (хозяин) и мать как мещане, три сына (15,11, и 7 лет) как купеческие сыновья и еще брат хозяина тоже как купеческий сын.
Допустим, что отец детей был купцом(или куп. сыном), потом был причислен к мещанам. Дети тогда разве не должны быть мещ. сословия?

В таких обстоятельствах (имея сообщение о смерти сестры) конечно целесообразно было оформить подорожную и ехать на почтовых. Однако почтовая карета наврят ли стала бы ждать когда княгиня в обратный путь соберется. Скорее всего оставались некоторые дела связанные с похоронами и управлением имением. Из Хрипуново что бы выбраться еще в начале 70 г. приходилось брать попутку (иногда даже на лошадях еще мы ездили). Поэтому скорее всего и был местный провожатый, который их перевел по льду Оки и назад вернулся.
Вообще бабушка так и говорила " Через переправу князей перевел". Половодья в марте не должно было быть еще, а лед скорее всего был уже тонкий и идти по нему было опасно, тем более барышне с двумя малолетними детьми. Так что книга "Кормчий" здесь ни при чем.

Elenchen написал:

[q]
Допустим, что отец детей был купцом(или куп. сыном), потом был причислен к мещанам. Дети тогда разве не должны быть мещ. сословия?
[/q]

Как говаривал Винни-Пух, "если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю...", то здесь проявилась известная проблема.
Дети купцов имели существенно иной статус. Поскольку пребывание в купечестве было обусловлено уплатой гильдейского сбора, значительное количество купцов, особенно к старости, выпадали из купечества. Чтобы они не теряли "положение в обществе", было придумано специальное сословие почётных граждан.
Аналогия: офицер-дворянин, разжалованный в рядовые, не утрачивал дворянства (если, конечно, это не было специально предусмотрено указом), даже если это дворянство он только что выслужил первым офицерским чином. Тем более не теряли дворянство его дети (даже в тех случаях, если он сам "по указу" его терял).
Поэтому, я уверен, в данном случае для отца мещанин - это его текущая сословная привязка. А для детей "купецкий сын" - это маркер прав состояния, упорно фиксируемый, чтобы они впоследствии случайно не лишились положенных им преференций (в обучении, в военной службе и т.д.) перед "простыми" мещанами...

И возвращаясь к моей Елизавете Степановой, "московской мещанке"...

ИнокКент написал:

[q]
в 1854-57 Юрьев Николай Степанович, коллежский асессор – смотритель Странноприимного дома в Хамовниках Попечительного совета общественного призрения. В Месяцесловах в 1820-х г.г. мелькает ещё капитан-лейтенант флота Ник.Степ.Юрьев, служащий почему-то винным приставом в Рязанской губернии.
[/q]

Выяснилось, что это один и тот же Николай Юрьев. Родился около 1789, в 1801 поступил в Морской кадетский корпус, служил на Балтике, воевал на Средиземном море, в 1816 вышел в отставку капитан-лейтенантом. А в 1854 он уже коллежский асессор и живёт в Хамовнической части, при Странноприимном доме.
Его отца, Степана Александровича (!!), на тот момент надворного советника (т.е. в 1806 коллежский - это почти наверняка он), в 1796 причислили к московскому дворянству по 6-й части ДРК. Но впоследствии Николай не смог представить метрическую выписку (обычная проблема по тем временам) и вынужден был оформлять собственное дворянство по 2-й части; в ЦИАМе в дворянском деле лежит обширная тридцатилетняя переписка по этому поводу, откуда, собственно, и выясняется тождество Николаев Степановичей...

ИнокКент написал:

[q]
И возвращаясь к моей Елизавете Степановой, "московской мещанке"...
[/q]

Т.е.,вы предполагаете, что она тоже не смогла представить выписку и потому и оказалась записанной, как мещанка?

G_Spasskaya
Галя, нет! Ни в коем случае. Она на 100 % незаконнорожденная. Как и Лев Степанов, показанный в обнаруженной схеме её младшим братом и по всем правилам "проведённый" в 1835 через Воспитательный дом.
Законные дети Степана Александровича Юрьева - много старше. Если Елизавета - примерно 1817-1820 г.р., а Лев - 1835 (в схеме между ними показаны ещё Анна, Пелагея, Анфиса и Ипполит Степановы), то Ник.Степ.Юрьев родился около 1790, а Константин Степ. года на два-три позже (они оба фигурируют в дворянском деле отца, датированном 1796).
Пока получается, что Степан Юрьев родился в 1760-65, уже в 1796 был надворным советником, в 1806 - если это, конечно, он же - коллежским и казначеем Императорской Академии художеств, был уволен с взысканием недоимки (вероятно, проворовался - в РГИА упомянуто дело о его увольнении), уехал в деревню и, овдовев в 50-55, около 1816-18 нашёл покойной жене крепостную "и.о.". А потом прикипел к ней душой...
Нужно смотреть в Питере дело об увольнении, нужно смотреть в ЦИАМе ревизки и исповедки 1816-34 по его подмосковному имению (Дмитровский уезд), нужно снова пропахивать Главные книги Восп. дома на предмет остальных детей. Это-то всё понятно. Может быть, у кого-то родятся и совершенно неочевидные советы.
Почему я с таким азартом облизываю эту ситуацию со всех сторон? Вы же понимаете - шанс раскрутить линию незаконнорожденного персонажа предоставляется раз в жизни!..

ИнокКент написал:

[q]
Вы же понимаете - шанс раскрутить линию незаконнорожденного персонажа предоставляется раз в жизни
[/q]

Ох, не знаю сколько там раз... У меня по одной из линий, похоже, есть такой шанс... Пока даже подступиться страшно. Но в планах висит и интригует ;-)

G_Spasskaya
Я имел в виду, что две эти вещи почти противоположны.
Одно дело - иметь в родословном древе незаконнорожденного.
И совершенно другое - иметь шанс "раскрутить" этого незаконнорожденного по обеим линиям. В том числе и по практически безнадёжной отцовской.
Вот такой шанс выпадает, думаю, далеко не всем. Сам себе завидую и тоже боюсь...

Уважаемые коллеги! По своей родословной дошел до 1600-х годов, отсутствие результатов по 2 и 3 ревизии не дает успокоиться кое где появились неточности. Мои предки были Туринскими ямщиками.Глава семейства Бусыгин Фотей( Фочка). Дети : Иван,Дмитрий,Пашко и Тимофей проживали в д.Бусыгиной над рекою Турою.Необходимы эти переписи.

septim написал:

[q]
Разве такое бывает?
[/q]

Бывает :-)

На самом деле, у них за это время могли рождаться дети, которые могли либо рождаться мертвыми, либо умирать тут же, по выходе из утробы матерней. Естественно, мертвых детей крестить не могли, отчего их и в метрические книги не записывали.

(АРХИВНАЯ тема)