Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Бесфамильные крестьяне
как построить поиск и определить чьи дети
| lordroger
Сообщений: 777
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 644
| Наверх ##
6 декабря 2018 19:20 Товарищ Саахов, idylle, DudinAF
Я вот к чему вопрос задал...
У меня вроде как бесфамильные государственные крестьяне Клинского уезда Московской губернии.
Примерно с 1900 года в МК начали писаться с фамилией Кутанов.
Недавно нашёл данные ревизии, где родной брат моего пра...деда написан с фамилией Кутайцов.
Дело в том, что фамилия Кутанов указывалась даже в древние времена в соседней деревне, но те люди никакого отношения к моим предкам не имели. А вот Кутайцевы (Кутайцовы) были именно в нашем селе.
Других указаний "Кутайцов" у моих нигде не было, кроме упомянутой выше ревизии.
И я теперь в растерянности, где же правда? | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2244 | Наверх ##
6 декабря 2018 19:55 lordroger написал: [q] И я теперь в растерянности, где же правда? [/q]
Первый вариант: фамилия могла поменяться. Второй вариант: если Кутанов упоминалась лишь единожды, возможно, это просто ошибка в связи с тем, что такая фамилия в соседнем селе была. Третий вариант: у одного брата была фамилия Кутанов, у другого - Кутайцов. ... а вы точно уверены, что "те люди" не имели к "вашим" отношения? У вас все выписки по селу имеются? Дело в том, что когда начинаешь плотно копать и вычислять, оказывается, что пол-деревни, а то и вся - родственники между собой)) | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 382
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 390
| Наверх ##
6 декабря 2018 20:48 Из личной практики - однофамильцы в соседних деревнях - все родственники. Другое дело в какой степени. Могут быть и в 4-5 колене, если данный ареал существует 150 и более лет. Другой ареал - тоже может быть родственным, если было переселение.
Кутанов и Кутайцев созвучные, может быть и однокоренные фамилии. В период становления фамилии у меня в роду были варианты: Дудкин - Дуткин, Дудин и даже Дудник. При этом один человек писался по 2-3 вариантам. "Устаканилось" Дудин.
В вашем случае, наверное, есть смысл рассмотреть соседние селения с этими фамилиями в нескольких поколениях вглубь. Трудоемко, но зато точно будете знать. Рассматривайте и безфамильных - по именам и датам рождения. Короче смотрите всех односельчан. Если пе было переселений, то "раскрутите" ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7621 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
6 декабря 2018 21:00 DudinAF написал: [q] Из личной практики - однофамильцы в соседних деревнях - все родственники[/q]
Это смотря какая фамилия. Например "Ивановы" или "Смирновы" не то, что в соседней, даже и в одной деревне могут оказаться однофамильцами. | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 382
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 390
| Наверх ##
6 декабря 2018 21:31 Может, но вероятность очень мала. Это не город или новопосенная деревня на новых землях. Все же речь идет о деревне до революции. ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7621 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
6 декабря 2018 21:49 DudinAF написал: [q] Может, но вероятность очень мала. [/q]
Очень хотелось бы с вами согласиться, т.к.одна моя прямая ветка - как раз Смирновы. Но, увы. Почти в каждом селе моего Солигаличского уезда есть Смирновы - они что, все мои родственники? Надо понимать, что фамилии формировались со временем, в виде официальных (родовых) и уличных, писались или не писались в метриках и ревизиях, а вот фиксировались - после отмены и крепостного права - единомоментно, когда человек получал какой-то документ: приписывался в мещане, шел служить в армию, получал паспорт на житье в другом месте. И если он был Ивановым по роду (а Иваны в каждой деревне есть и вовсе не обязательно родственники), то эту фамилию и записывали, не глядя на то, есть там другие такие же или нет. Конечно, если вдруг в двух соседних деревнях встречается одна и та же фамилия, которой больше нигде нет, и она не самая частая - большая вероятность, что действительно родство есть. А вот в случае очень распространенных фамилий - маловероятно. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 382
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 390
| Наверх ##
6 декабря 2018 22:27 Я понял в чем наши разногласия. Мой род из черносошных крестьян Вятки. Документально фамилия прослежывается по Дозору 1619/20 г. Более ранние переписи не сохранились. В онове фамилии старославянское имя-прозвище. Фамилии Смирновы, Ивановы, Петровы и др. - молодые фамилии, они появились при массовой офамилизации и в их основе массовые христианские имена. В этой ситуации в деревне несколько Иванов могли принадлежать к разным родам. Здесь соглашаюсь с вами. Этот момент упустил. Только недавно начал исследовать Гоготовых-Евсеевых, а они курские. ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
| lordroger
Сообщений: 777
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 644
| Наверх ##
6 декабря 2018 22:39 idylle написал: [q] Первый вариант: фамилия могла поменяться.
Второй вариант: если Кутанов упоминалась лишь единожды, возможно, это просто ошибка в связи с тем, что такая фамилия в соседнем селе была.
Третий вариант: у одного брата была фамилия Кутанов, у другого - Кутайцов.
... а вы точно уверены, что "те люди" не имели к "вашим" отношения? У вас все выписки по селу имеются? Дело в том, что когда начинаешь плотно копать и вычислять, оказывается, что пол-деревни, а то и вся - родственники между собой))
[/q]
1. Возможно. 2. Кутанов до 1900 года вообще никогда не писалась по моим предкам! В то время как по соседней деревне она всегда писалась еще в первой половине 19 века! 3. Это вряд ли, учитывая, что в подворной переписи оба брата (с семьями) жили вместе. 4. Уверен! Отработано все имеющиеся МК. | | |
| lordroger
Сообщений: 777
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 644
| Наверх ##
6 декабря 2018 22:43 DudinAF написал: [q] Из личной практики - однофамильцы в соседних деревнях - все родственники. Другое дело в какой степени. Могут быть и в 4-5 колене, если данный ареал существует 150 и более лет. Другой ареал - тоже может быть родственным, если было переселение.
Кутанов и Кутайцев созвучные, может быть и однокоренные фамилии. В период становления фамилии у меня в роду были варианты: Дудкин - Дуткин, Дудин и даже Дудник. При этом один человек писался по 2-3 вариантам. "Устаканилось" Дудин.
В вашем случае, наверное, есть смысл рассмотреть соседние селения с этими фамилиями в нескольких поколениях вглубь. Трудоемко, но зато точно будете знать. Рассматривайте и безфамильных - по именам и датам рождения. Короче смотрите всех односельчан. Если пе было переселений, то "раскрутите"[/q]
Вопрос немного не в том. А фамилии я привёл для того, что бы показать следующее: 1. Мои Кутановы жили в Завидово, где такая фамилия в обиходе не была (она присутствовала в соседней деревне, причём родства с соседней деревней не обнаружено). 2. Кутайцовы - это был в Завидово совсем другой род, который имел совершенно другой статус и историю. Такие-то дела... | | |
| lordroger
Сообщений: 777
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 644
| Наверх ##
6 декабря 2018 22:44 6 декабря 2018 22:48 G_Spasskaya написал: [q] Это смотря какая фамилия. Например "Ивановы" или "Смирновы" не то, что в соседней, даже и в одной деревне могут оказаться однофамильцами.[/q]
Не, тут понятно, что имелось ввиду. И я с DudinAF тут согласен! Но только не в 100% случаев это верно, а в 90%  Это работает в 99% случаев с небанальными фамилиями. И может не работать с фамилиями, образованными от ремесла и имени (Ткач, Коваль, Кузнецов, Иванов, Петров, Фёдоров...). | | |
|
