Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Запись в метрической книге - как понять?

эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 83 84 85 86 87 * 88 89 90 91 ... 616 617 618 619 620 621 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
slade
"Метрические книги" (кликабельно)
Раздел на форуме "Источники РПЦ" (кликабельно)



"Сборник церковных и гражданских законов о браке и разводе, узаконение, усыновление и внебрачные дети: С дополнениями и разъяснениями по циркулярным и сепаратным указам Святейшего Синода, с отдельной статьей «о родстве и свойстве» и с приложением таблицы графического изображения степеней свойства" – 9-е изд. – СПб.: Типография Спб. Т-ва Печатн. и Издат. дела «Труд», 1908. – XV, 301 с.

"Метрики (общие акты состояний) у православных (по ведомствам епархиальному и военно-духовному) инославных, старообрядцев, сектантов, евреев, караимов, и магометан/ Акты гражданского состояния в Царстве Польском" Сборник законоположений, церковных правил, разъяснений и указаний пастырской практики о ведении метрических книг и ведомостей, выдаче метрических свидетельств и выписей и о применении этих документов в разнообразных условиях личного, семейного и общественного быта. сост. Л.П.Новиков под редакцией протоиерея Н.А.Каллистратова СПБ 1907 г.

"Сборник духовных и гражданских законов по делам брачным и о законности рождения" Сост. к. ас. Симеон Васильевич Калашников, столонач. Харьк. духов. консистории. Харьков : тип. И.М. Варшавчика, 1899

"Сборник законов: I. О порядке ведения метрических книг о браках, рождении и смерти раскольников и выдаче из оных выписей. II. О судопроизводстве по
брачным делам раскольников"
Сост. к. ас. С.В. Калашников, столонач. Харьк. духов. консистории. Санкт-Петербург : И.Л. Тузов, 1902

"Наставление Духовенству относительно ведения приходских книг и ведомостей, и о выдаче из оных свидетельств" 1865 г., разъясняются правила признания законности рождения детей, неравные браки с крепостными, правила ведения метрических книг и т.п.


Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Лайк (1)  |  Жалоба (1)
gach
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1135
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2664
GrayRam
Сердечное спасибо за внимание к моему вопросу. rose.gif
Ваша фраза дает надежду:
[q]
Что до содержания записи приходского священника в католической метрике о смерти: "оставила после себя дочь - здешнюю прихожанку", то эту запись следует понимать только буквально.
Я бы цеплялся за эту информацию:
[/q]


Я только не совсем поняла, какую ошибку Вы имеете в виду.
[q]
gach написал:

[q]

Прабабушка вышла замуж в начале 1870-х. А прапрабабушка умерла в 1889 году.
[/q]


Спасибо.
Теперь ясно, что где-то вкралась ошибка.
Возможно здесь.
[q]

мой дед, был крещен в костеле, с получения его метрики из Киевского костела и начались мои ген.поиски.
[/q]


Ошибка в моих рассуждениях?


---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
gach
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1135
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2664
GrayRam
Извините, приходится ответить в двух сообщениях, в одном не получается из-за каких-то глюков. Посмотрите, пожалуйста, также предыдущее мое сообщение.

[q]
Еще было бы хорошо, если бы вами было указано сословие ваших предков: православного пра-пра-деда, прадеда католика и вашего деда-католика с указанием места их жительства и названия приходов.
[/q]



Православный прапрадед - шляхтич, Радомысльский уезд Киевской губернии, д.Лазаревка, приход в Брусилове. Как и многие, в 1840-х-1850-х не смог доказать свое дворянство, после его смерти (1852) доказывать продолжили вдова и дети. По данным на начало 1860-х, собрали все документы, но те были потеряны в Дворянском собрании. Чем дело кончилось, не знаю. Один из сыновей, сосланный в Сибирь, по документам Тобольского архива - однодворец. Однако вдова (моя прапрабабушка) в записи о смерти в 1889 году названа дворянкой, прихожанкой Коростышевского костела. Умерла в д.Кулишовка, это название мне раньше не встречалось. Брусилов и Коростышев недалеко друг от друга, все - Радомысльский уезд.

Прадед-католик, приехавший работать в Киев и женившийся (в самом ли Киеве? или где-то в губернии?) на прабабушке, - крестьянин Ковенской губернии. Два его старших брата - ксендзы (один даже декан). Я все время думаю: может быть, для семьи было принципиально, чтобы жена прадеда была католичкой?


---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8004

gach написал:
[q]
Я только не совсем поняла, какую ошибку Вы имеете в виду.
[/q]

Попробую объяснить, не претендуя на истину в последней инстанции.
Возможно, что собранные вами вместе люди - однофамильцы, а не один род.
Что говорит в пользу моего предположения:
- произвольная смена вероисповедания с православия на католицизм;
- сословная неразбериха (шляхтич, однодворец, крестьянин, а прапрабабушка в записи о смерти в 1889 г. названа дворянкой! - это же она по мужу записана, а муж-то дворянство свое не доказал);
- немотивированная смена прихода (Брусилов и Коростышев Радомысльский уезд).
- и, самое важное, чужеприходные похороны! (умерла в д.Кулишовка, это название вам раньше не встречалось).
Как-то об этом уже много мной было написано по иноприходным похоронам в другой ветке: https://forum.vgd.ru/post/45/39122/p1881926.htm#pp1881926

У вас есть метрика о рождении/крещении вашего деда в Киеве.
Однако, я понял, что у вас сейчас нет метрики о его браке. Верно?
А этот брак должен был быть заключен в православном приходе невесты, т.е. в приходе вашей прабабушки в Брусилове.
Надо найти сведения о браке вашего прадеда-католика, что
[q]
в Киеве и женившийся (в самом ли Киеве? или где-то в губернии?) на прабабушке
[/q]

Сведения об этом браке могут снять многие ваши вопросы...
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8004

gach написал:
[q]
Два его старших брата - ксендзы (один даже декан).
[/q]

Это легко проверить.
Надеюсь, что вы эти сведения проверили самостоятельно, или все же со слов?
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
gach
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1135
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2664
GrayRam написал:
[q]
Возможно, что собранные вами вместе люди - однофамильцы, а не один род.
Что говорит в пользу моего предположения:
- произвольная смена вероисповедания с православия на католицизм;
- сословная неразбериха (шляхтич, однодворец, крестьянин, а прапрабабушка в записи о смерти в 1889 г. названа дворянкой! - это же она по мужу записана, а муж-то дворянство свое не доказал);
- немотивированная смена прихода (Брусилов и Коростышев Радомысльский уезд).
- и, самое важное, чужеприходные похороны! (умерла в д.Кулишовка, это название вам раньше не встречалось).
[/q]


Не думаю, что однофамильцы. Десятки просмотренных за три года документов говорят о том, что не было в том уезде другой семьи Венглинских, и не было в этой очень многочисленной семье второй Александры (и мою прабабушку звали Александра Венглинская). К тому же мать этой Александры урожденная Ренке из Радомысля, что целиком совпадает с воспоминаниями, написанными моим дедом. (Вся загвоздка в том, что дед успел написать только о своих дедах-прадедах, а о своих родителях нет).
Не очень понятно, в каком смысле сословная неразбериха. Одна линия - прабабушки - шляхта, не доказавшая дворянство и ставшая однодворцами. Почему в записи о смерти назвали прапра- дворянкой, не знаю, тут можно только предполагать. Кстати, в метрических записях о рождении детей в этой семье в 1840-х годах все время разные записи: то родители однодворцы, то спустя несколько лет опять шляхтичи. Другой пример из семьи Ренке, выше упомянутой. Им тоже отказали в признании дворянами в начале 1840-х еще. И наверняка все члены семьи об этом прекрасно знали. Однако в 1850-х некоторые обращались в Дворянское собрание с просьбами прислать им справку о дворянстве, нужную для получения чина по службе. Казалось бы, зачем? А может, им такие справки и давали. Там с деклассированной шляхтой, видимо, все не просто было...)))
Вторая линия - прадеда - крестьяне из Литвы. Крестьянин из Литвы приехал на Украину и там женился на однодворке. Вроде все логично...
Смена прихода, как мне кажется, объясняется тем, что прапра- переселилась в другое место, в эту самую Кулишовку, которая относилась к Коростышевскому приходу. Ведь иногда люди меняли приход в связи с переездом?

[q]
Однако, я понял, что у вас сейчас нет метрики о его браке. Верно?
А этот брак должен был быть заключен в православном приходе невесты, т.е. в приходе вашей прабабушки в Брусилове.
Надо найти сведения о браке вашего прадеда-католика
[/q]


Верно, ищу уже который год. Если б я его нашла, вопросы отпали бы! В Киеве в костеле брак не найден. В Брусилове тоже. Но есть предположение, что прабабушка запрашивала документы для венчания в 1873 году. В метрических книгах есть одинаковые отметки о выдаче копий около записи о ее рождении в 1850 и о смерти ее отца в 1852. (В фонде консистории запрос не сохранился). Если пра- венчались в Киеве в православном храме, то не знаю, как это можно найти, с учетом того, сколько храмов там было и того, что даже год неизвестен. По меньшей мере, надо смотреть все церкви с 1873 по начало 1876 (в декабре 1876 у них в Киеве родился первый ребенок, запись о его рождении в МК киевского костела также не найдена, хотя смотрели и смежные годы).
Такой заказ меня разорит.)))

Что касается братьев прадеда-ксендзов. Конечно, проверено. Найдены разные документы о них, на могиле декана, построившего храм в Ширвинтосе (Виленская губ.), я побывала, там чтят его память, хотя он умер в конце 19 в.
---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8004

gach написал:
[q]
В Киеве в костеле брак не найден.
Если пра- венчались в Киеве в православном храме
[/q]

Не понимаю, почему вы считаете, что если вы не нашли запись о браке предков в родном приходе невесты, то брак был заключен в Киеве?
1) По закону брак не мог быть заключен в костеле с православной. Нечего его там было и искать, имхо. dntknw.gif
2) Если брак и был в Киеве, то оглашения все-равно были в приходе невесты, либо был индульт.
Тогда еще проще - надо найти соответствующий указ Киевской консистории.
Хотя из ваших слов следует, что отметки об указе консистории в метрической книге брусиловского прихода не было.
Короче, от темы записи в МК мы уж как-то удалились. 101.gif
Но, по-моему опыту работы с источниками, мне кажется что у вас картина не совсем складная и вы это понимаете.
[q]
Смена прихода, как мне кажется, объясняется тем, что прапра- переселилась в другое место, в эту самую Кулишовку, которая относилась к Коростышевскому приходу. Ведь иногда люди меняли приход в связи с переездом?
[/q]

А зачем переехали? В честь чего? С этим же можно разобраться? Продали/купили землю? Или дом сгорел? Что было побудительным моментом к переезду?
Иных же источников полно в архивах, почему изучаем только МК?
Вам надо как-то глубже, что-ли, наладить работу с архивным материалом.
Извините, если чем задел, но хотел вам помочь немного по-другому взглянуть на собранные вами документы, критичнее.
Желаю удачи в поиске. rose.gif
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
gach
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1135
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2664
GrayRam написал:
[q]
Иных же источников полно в архивах, почему изучаем только МК?
[/q]

Потому что эта запись была позавчера найдена совершенно случайно человеком, искавшим совсем другое для себя. И он любезно прислал ее мне. Вот и хотелось понять, может ли эта информация повести куда-то дальше.
Искренне благодарю, что уделили мне столько внимания и подали хорошие идеи.
---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8004
Встречалась ли кому-либо запись в МК РИ о диспенсации церковного католического (а еще бы лучше православного) брака?
У меня есть в коллекции только одна запись католическая, но начала 20 в.
А хотелось бы видеть и латынь... confuse.gif
Может быть кто-то поделится такой редкостью?
UPD:
[q]
по официальным данным МВД, составленным по отчетам Консисторий, за 5 лет с 1878 по 1882 год во всех 12 католических епархиях Российской империи и Царства Польского было признано недействительными 49 браков. В среднем в 70-х гг. XIX века в каждой католической епархии в производстве находилось от 1 до 5 дел такого рода. К началу ХХ века их численность возросла до 6–9 дел на консисторию.
[/q]
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Kolob-07

Санкт-Петербург
Сообщений: 5182
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3922
Случайно обратил внимание на такую запись в МК о рождении, никогда не встречал:
"Титулярного Советника Андрея Иванова Грязнова и девицы Софии Ивановой Беляевской незаконнорожденный младенец Александр".
Хотелось бы от знатоков узнать, какой статус был указанных персон после такой записи, считался ли, в таком случае, "юридически" Грязнов отцом ребенка.
hsl

Kolob-07 написал:
[q]
считался ли, в таком случае, "юридически" Грязнов отцом ребенка.
[/q]
если указаны ФИО отца , значит отцовство было признано , ребенок в последствии был узаконен браком этой пары и имел в последующем все права родного сына .
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 83 84 85 86 87 * 88 89 90 91 ... 616 617 618 619 620 621 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Запись в метрической книге - как понять? [тема №24349]
Вверх ⇈