На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
GrayRam Сердечное спасибо за внимание к моему вопросу. Ваша фраза дает надежду:
[q]
Что до содержания записи приходского священника в католической метрике о смерти: "оставила после себя дочь - здешнюю прихожанку", то эту запись следует понимать только буквально. Я бы цеплялся за эту информацию:
[/q]
Я только не совсем поняла, какую ошибку Вы имеете в виду.
[q]
gach написал:
[q]
Прабабушка вышла замуж в начале 1870-х. А прапрабабушка умерла в 1889 году.
[/q]
Спасибо. Теперь ясно, что где-то вкралась ошибка. Возможно здесь.
[q]
мой дед, был крещен в костеле, с получения его метрики из Киевского костела и начались мои ген.поиски.
[/q]
Ошибка в моих рассуждениях?
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
GrayRam Извините, приходится ответить в двух сообщениях, в одном не получается из-за каких-то глюков. Посмотрите, пожалуйста, также предыдущее мое сообщение.
[q]
Еще было бы хорошо, если бы вами было указано сословие ваших предков: православного пра-пра-деда, прадеда католика и вашего деда-католика с указанием места их жительства и названия приходов.
[/q]
Православный прапрадед - шляхтич, Радомысльский уезд Киевской губернии, д.Лазаревка, приход в Брусилове. Как и многие, в 1840-х-1850-х не смог доказать свое дворянство, после его смерти (1852) доказывать продолжили вдова и дети. По данным на начало 1860-х, собрали все документы, но те были потеряны в Дворянском собрании. Чем дело кончилось, не знаю. Один из сыновей, сосланный в Сибирь, по документам Тобольского архива - однодворец. Однако вдова (моя прапрабабушка) в записи о смерти в 1889 году названа дворянкой, прихожанкой Коростышевского костела. Умерла в д.Кулишовка, это название мне раньше не встречалось. Брусилов и Коростышев недалеко друг от друга, все - Радомысльский уезд.
Прадед-католик, приехавший работать в Киев и женившийся (в самом ли Киеве? или где-то в губернии?) на прабабушке, - крестьянин Ковенской губернии. Два его старших брата - ксендзы (один даже декан). Я все время думаю: может быть, для семьи было принципиально, чтобы жена прадеда была католичкой?
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Я только не совсем поняла, какую ошибку Вы имеете в виду.
[/q]
Попробую объяснить, не претендуя на истину в последней инстанции. Возможно, что собранные вами вместе люди - однофамильцы, а не один род. Что говорит в пользу моего предположения: - произвольная смена вероисповедания с православия на католицизм; - сословная неразбериха (шляхтич, однодворец, крестьянин, а прапрабабушка в записи о смерти в 1889 г. названа дворянкой! - это же она по мужу записана, а муж-то дворянство свое не доказал); - немотивированная смена прихода (Брусилов и Коростышев Радомысльский уезд). - и, самое важное, чужеприходные похороны! (умерла в д.Кулишовка, это название вам раньше не встречалось). Как-то об этом уже много мной было написано по иноприходным похоронам в другой ветке: https://forum.vgd.ru/post/45/39122/p1881926.htm#pp1881926
У вас есть метрика о рождении/крещении вашего деда в Киеве. Однако, я понял, что у вас сейчас нет метрики о его браке. Верно? А этот брак должен был быть заключен в православном приходе невесты, т.е. в приходе вашей прабабушки в Брусилове. Надо найти сведения о браке вашего прадеда-католика, что
[q]
в Киеве и женившийся (в самом ли Киеве? или где-то в губернии?) на прабабушке
[/q]
Сведения об этом браке могут снять многие ваши вопросы...
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Возможно, что собранные вами вместе люди - однофамильцы, а не один род. Что говорит в пользу моего предположения: - произвольная смена вероисповедания с православия на католицизм; - сословная неразбериха (шляхтич, однодворец, крестьянин, а прапрабабушка в записи о смерти в 1889 г. названа дворянкой! - это же она по мужу записана, а муж-то дворянство свое не доказал); - немотивированная смена прихода (Брусилов и Коростышев Радомысльский уезд). - и, самое важное, чужеприходные похороны! (умерла в д.Кулишовка, это название вам раньше не встречалось).
[/q]
Не думаю, что однофамильцы. Десятки просмотренных за три года документов говорят о том, что не было в том уезде другой семьи Венглинских, и не было в этой очень многочисленной семье второй Александры (и мою прабабушку звали Александра Венглинская). К тому же мать этой Александры урожденная Ренке из Радомысля, что целиком совпадает с воспоминаниями, написанными моим дедом. (Вся загвоздка в том, что дед успел написать только о своих дедах-прадедах, а о своих родителях нет). Не очень понятно, в каком смысле сословная неразбериха. Одна линия - прабабушки - шляхта, не доказавшая дворянство и ставшая однодворцами. Почему в записи о смерти назвали прапра- дворянкой, не знаю, тут можно только предполагать. Кстати, в метрических записях о рождении детей в этой семье в 1840-х годах все время разные записи: то родители однодворцы, то спустя несколько лет опять шляхтичи. Другой пример из семьи Ренке, выше упомянутой. Им тоже отказали в признании дворянами в начале 1840-х еще. И наверняка все члены семьи об этом прекрасно знали. Однако в 1850-х некоторые обращались в Дворянское собрание с просьбами прислать им справку о дворянстве, нужную для получения чина по службе. Казалось бы, зачем? А может, им такие справки и давали. Там с деклассированной шляхтой, видимо, все не просто было...))) Вторая линия - прадеда - крестьяне из Литвы. Крестьянин из Литвы приехал на Украину и там женился на однодворке. Вроде все логично... Смена прихода, как мне кажется, объясняется тем, что прапра- переселилась в другое место, в эту самую Кулишовку, которая относилась к Коростышевскому приходу. Ведь иногда люди меняли приход в связи с переездом?
[q]
Однако, я понял, что у вас сейчас нет метрики о его браке. Верно? А этот брак должен был быть заключен в православном приходе невесты, т.е. в приходе вашей прабабушки в Брусилове. Надо найти сведения о браке вашего прадеда-католика
[/q]
Верно, ищу уже который год. Если б я его нашла, вопросы отпали бы! В Киеве в костеле брак не найден. В Брусилове тоже. Но есть предположение, что прабабушка запрашивала документы для венчания в 1873 году. В метрических книгах есть одинаковые отметки о выдаче копий около записи о ее рождении в 1850 и о смерти ее отца в 1852. (В фонде консистории запрос не сохранился). Если пра- венчались в Киеве в православном храме, то не знаю, как это можно найти, с учетом того, сколько храмов там было и того, что даже год неизвестен. По меньшей мере, надо смотреть все церкви с 1873 по начало 1876 (в декабре 1876 у них в Киеве родился первый ребенок, запись о его рождении в МК киевского костела также не найдена, хотя смотрели и смежные годы). Такой заказ меня разорит.)))
Что касается братьев прадеда-ксендзов. Конечно, проверено. Найдены разные документы о них, на могиле декана, построившего храм в Ширвинтосе (Виленская губ.), я побывала, там чтят его память, хотя он умер в конце 19 в.
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
В Киеве в костеле брак не найден. Если пра- венчались в Киеве в православном храме
[/q]
Не понимаю, почему вы считаете, что если вы не нашли запись о браке предков в родном приходе невесты, то брак был заключен в Киеве? 1) По закону брак не мог быть заключен в костеле с православной. Нечего его там было и искать, имхо. 2) Если брак и был в Киеве, то оглашения все-равно были в приходе невесты, либо был индульт. Тогда еще проще - надо найти соответствующий указ Киевской консистории. Хотя из ваших слов следует, что отметки об указе консистории в метрической книге брусиловского прихода не было. Короче, от темы записи в МК мы уж как-то удалились. Но, по-моему опыту работы с источниками, мне кажется что у вас картина не совсем складная и вы это понимаете.
[q]
Смена прихода, как мне кажется, объясняется тем, что прапра- переселилась в другое место, в эту самую Кулишовку, которая относилась к Коростышевскому приходу. Ведь иногда люди меняли приход в связи с переездом?
[/q]
А зачем переехали? В честь чего? С этим же можно разобраться? Продали/купили землю? Или дом сгорел? Что было побудительным моментом к переезду? Иных же источников полно в архивах, почему изучаем только МК? Вам надо как-то глубже, что-ли, наладить работу с архивным материалом. Извините, если чем задел, но хотел вам помочь немного по-другому взглянуть на собранные вами документы, критичнее. Желаю удачи в поиске.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Иных же источников полно в архивах, почему изучаем только МК?
[/q]
Потому что эта запись была позавчера найдена совершенно случайно человеком, искавшим совсем другое для себя. И он любезно прислал ее мне. Вот и хотелось понять, может ли эта информация повести куда-то дальше. Искренне благодарю, что уделили мне столько внимания и подали хорошие идеи.
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Встречалась ли кому-либо запись в МК РИ о диспенсации церковного католического (а еще бы лучше православного) брака? У меня есть в коллекции только одна запись католическая, но начала 20 в. А хотелось бы видеть и латынь... Может быть кто-то поделится такой редкостью? UPD:
[q]
по официальным данным МВД, составленным по отчетам Консисторий, за 5 лет с 1878 по 1882 год во всех 12 католических епархиях Российской империи и Царства Польского было признано недействительными 49 браков. В среднем в 70-х гг. XIX века в каждой католической епархии в производстве находилось от 1 до 5 дел такого рода. К началу ХХ века их численность возросла до 6–9 дел на консисторию.
[/q]
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Случайно обратил внимание на такую запись в МК о рождении, никогда не встречал: "Титулярного Советника Андрея Иванова Грязнова и девицы Софии Ивановой Беляевской незаконнорожденный младенец Александр". Хотелось бы от знатоков узнать, какой статус был указанных персон после такой записи, считался ли, в таком случае, "юридически" Грязнов отцом ребенка.
считался ли, в таком случае, "юридически" Грязнов отцом ребенка.
[/q]
если указаны ФИО отца , значит отцовство было признано , ребенок в последствии был узаконен браком этой пары и имел в последующем все права родного сына .