Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... ... 259 260 261 262 263  264 
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 108
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 23


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (3)
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4603
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 16288

ИнокКент написал:
[q]
Ссылка была такая: «Дети узаконяются силой закона, самим фактом последующего брака родителей, а не волей родителей и не постановлением суда, являющимся лишь удостоверением уже ранее совершившегося узаконения» (Тютрюмов И.М. Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая
[/q]
Тютрюмов, И.М. Законы гражданские : (Свод зак. т. X, ч. 1, изд. 1900 г., по Прод. 1906 и 1908 гг.) - это уже ХХ век!)) Как и пример 1908 (!) с последующим развитием в 1912 (!) про крестьянку и отставного ротмистра! Во-первых,
GrayRam написал:
[q]
Законодательство РИ изменилось в июне 1902 г. После этого можно было узаконить практически кого угодно.
[/q]

Во-вторых, тут нет и речи о дворянском сословии, где свои тонкости.
Отец - восприемник дочери, как оказалось...)
---
С уважением, Ирина.
Лайк (2)
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17336
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8787
Возможно я уже спрашивала об этом где-то, но очень интересует мнение GrayRam как знающего человека:
В 1816 году в метрической книге есть запись о рождении сына у солдатки. Причем этот писарь нигде - ни у девиц, ни у вдов, ни у солдаток не уточнял, что ребенок - НЗР. Родился, крестили и все... Логично предположить, если мужа солдатки забрали в рекруты за пару лет до рождения сына, то сын НЗР. Но в таком случае отчество у сына должно быть по восприемнику (это родственник солдатки). А этот солдатский сын позже во всех документах (и когда в школе кантонистов учится, и когда распределяют в войска после школы кантонистов, и когда он женится, и когда рождаются и умирают его дети) - везде идет с отчеством по мужу солдатки.
Служить солдат (муж солдатки) с большой вероятностью мог в той же губернии, откуда его забрали в рекруты, а не где-то вдали от дома, через несколько лет службы он уже в пожарной команде губернского города. Т.е. нельзя полностью исключить отлучки домой с последующим рождением сына у жены солдатки.
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Лайк (1)
Терсинец

г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15081
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 26746

ИнокКент написал:
[q]
Никакого Высочайшего соизволения, как видите, уже не требовалось.
[/q]

Высочайшее соизволение требовалось для того, чтобы незаконнорождённый сын потомственного дворянина законным образом смог стать потомственным дворянином и смог быть сопричисленным к роду своего отца. .
Лайк (4)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12262
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8178

ИнокКент написал:
[q]
Ссылка была такая:
[/q]
Уважаемый Кирилл Владимирович!
Прочитайте внимательно то, что вы цитируете:
[q]
постановлением суда, являющимся лишь удостоверением уже ранее совершившегося узаконения
[/q]
Тут же все очевидно.
Есть документы правоустанавливающие - это церковный брак родителей НЗР ребенка, и есть документы правоудостоверяющие, в данном случае это решение окружного суда.
Автор Тютрюмов И.М. ведет речь о сакральном (церковном) браке родителей и светском удостоверении законности рожденного до заключения такого брака ребенка.
Ведь ребенок рожденный вне брака в те годы в РИ - это греховное событие, не так ли? Потому такого ребенка и называла церковь "незаконным". Для того, что ребенок приобрел законность своего рождения брак освящает Церковь. В данном же случае "освятить" следует рождение внебрачного ребенка задним числом.
Судите сами по документам.
В метрике о крещении НЗР ребенка что будет записано, разъяснять не надо?
Затем на маргинезе в МК около метрической записи о крещении НЗР появится доп. запись по указу Консистории, что этот НЗР ребенок решением суда узаконен его родителям, вступившим в законный брак ( но только после указа от 03.06.1902 г. Об улучшении положения НЗР детей!).
А вот самому ребенку уже будет выдано Свидетельство (не путать с метрической выписью) где о его НЗР происхождении не будет упоминания. И это также будет правоудостоверяющий документ законности его рождения.
Теперь еще замечание:
[q]
Любимый пример: 8 августа 1908
[/q]
Вы на даты-то обращайте внимание.
В стране к 1903 г. кардинально изменилось законодательство в отношении НЗР детей.
Потому и произошло то, что произошло: "Означенная в сей статье Елена определением Московского Окружного Суда от 24 мая 1912 года узаконена..."
ИнокКент написал:
[q]
Определение Полтавского окружного суда от 18 ноября 1898 года было процитировано в брачном обыске младшей дочери.
[/q]
Увы, как я и предполагал у вас нет самого Определения окружного суда. А брачный обыск, это так себе, документ. В брачных обысках и не такое пишут...
Гражданское право - позитивное, то есть писанное. Копии документов должны быть надлежаще заверены. И в генеалогии есть правило тройной проверки источников.
Так что, пока Вы меня не убедили в том, что в 1898 г. потомственный дворянин действительно и законно передал свою фамилию усыновляемым детям.
По общему правилу это было невозможно. А в виде исключения - допускалось по Высочайшим повелениям.
Спасибо, что причитали.
Извините за много слов.... a_003.gif
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (4)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12262
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8178

ИнокКент написал:
[q]
Вдова губернского секретаря (и он, покойный, и она исходно из мещан) родила двух незаконных дочерей (1878 и 1881). Через полгода после её смерти их отец (вероятный, но вероятность эта близка к 100 %), отставной коллежский асессор и потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".
[/q]
По факту усыновления этих двух девушек в ноябре 1898 г. еще есть несколько вопросов.
Если мать их умерла весной 1898 г. то девушкам было 20 и 17 лет.
То, что мужчина не был женат - не является препятствием к усыновлению.
Однако обе девицы достигли возраста (17 л.), когда им обеим должен был быть назначен не опекун, а попечитель.
[q]
149 ст. Т. X. Для усыновленія требуется согласіе родителей усыновляемаго, или его опекуновъ и попечителей, а также его самаго, если онъ достигъ четырнадцатилѣтняго возраста.
[/q]
Мать их была вдовой, а девушки были НЗР. Следовательно согласие на усыновление давал попечитель.
В данном же случае усыновитель должен был стать опекуном усыновляемых, если нет сведений о родителях (мать умерла, а отец - неизвестен). А уж потом решать вопрос усыновления.
Потому следует поискать дело в архиве об установлении опеки/попечительства над этими девицами. Это чтобы снять все вопросы.
[q]
Правит. Сенатомъ разъяснено, что при невозможности представленія согласія родителей, когда они неизвѣстны, или мѣсто жительства ихъ неизвѣстно, оно можеть быть замѣнено согласіемь опекуна или попечителя, каковое вь такихь случаяхъ представляется безусловно необходимымь. Если же опекуна нѣтъ, онъ долженъ быть для сего опредѣленъ
[/q]
(Рѣш. Правит. Сен. 1898 г. N2 32 (1183).

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (4)
ИнокКент

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2554
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9768

GrayRam написал:
[q]
следует поискать дело в архиве об установлении опеки/попечительства
[/q]


GrayRam написал:
[q]
Увы, как я и предполагал у вас нет самого Определения окружного суда.
[/q]

Пожалуйста, все вопросы к Адольфу Алоизиевичу. Полтавский архив прорежен войной кошмарно. Приходится обходиться тем, что есть. В данном случае - протоиерейскими копиями. Ей-богу, я не нарочно.

GrayRam написал:
[q]
Вы на даты-то обращайте внимание.
[/q]

Пожалуйста, внимательнее читайте с таким снисходительным презрением комментируемые посты. Я пишу о данных по состоянию на 1906 и последующие годы.
В 1898 же имело место не узаконение, а удочерение, и речь о дворянстве не велась.

GrayRam написал:
[q]
...Пока Вы меня не убедили в том, что в 1898 г. потомственный дворянин действительно и законно передал свою фамилию усыновляемым детям.
[/q]

Вас я вообще ни в чём убеждать не намерен. Но и младшая дочь в 1899, и старшая в 1902 выходили замуж уже под фамилией приёмного отца. Обе - за офицеров Литовского полка. Кстати, сослуживцев сразу двух племянников покойного мужа их покойной матери - того самого губернского секретаря, носивших именно ту фамилию, под которой они родились и жили до усыновления.
А браки офицеров тогда были делом почти публичным, понятие "офицерская честь" ещё воспринималось достаточно серьёзно. И, вероятно, если первенцев у них обеих крестил командир полка, то у него, обязанного когда-то дать своим офицерам разрешения на брак, никаких сомнений в невестах-жёнах-матерях не было...
---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда)
Лайк (1)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7680
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4308

Любчинова написал:
[q]
Логично предположить, если мужа солдатки забрали в рекруты за пару лет до рождения сына, то сын НЗР. Но в таком случае отчество у сына должно быть по восприемнику (это родственник солдатки).
[/q]

Насколько я помню, для женщины в браке (а солдатка в браке) все её дети считались законными, если отец не опротестовал их законность. Никто другой такого права не имел, ни священник, никто. Вот у девиц и вдов - незаконные, потому что законного мужа нет.
Поэтому в вашем случае отчество должно было быть по отцу, так оно и было.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (2)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... ... 259 260 261 262 263  264 
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈