Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
Zinaida Рязань Сообщений: 110 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
--- Zinaida | | Лайк (3) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17096 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8650 | Наверх ##
13 января 2023 17:40 BVJ дети, рожденные от однодворца, должны быть записаны в однодворческой ревизии. Солдатка (жена взятого в рекруты) в ревизии может быть совсем не записана, как и дети, рожденные в период рекрутства отца. Могут быть записаны солдатка и солдатские дети в сказке на отставных солдат и солдатских детей. Но могут быть и не записаны, т.к. налогом не облагались.
Мещанка в сказке со своими родителями может быть только до замужества, потом она уже однодворческая жена, а позже - солдатка.
В ИР могли и ошибок допустить - кого-то из детей пропустить, не указать незаконнорожденность и т.п.
Если солдатка - вдова, то и дети незаконнорожденные, рожденные после смерти мужа... Вообще-то у НЗ отчество должно быть по восприемнику. Почему записали отчество по умершему мужу матери - вопрос к причту... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (1) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
13 января 2023 18:33 GrayRam написал: [q] Император повелел издать специальный указ, дававший младшему все права законного сына и фамилию отца. [/q]
Вот это-то и непонятно. Те, что родились в браке, который расторгли, прав не получили, а тот, который родился после расторжения - получил. Где логика? --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17096 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8650 | Наверх ##
13 января 2023 18:41 G_Spasskaya написал: [q] Где логика?[/q]
Вопрос к императору, который повелел.... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
13 января 2023 19:37 Любчинова написал: [q] Вопрос к императору, который повелел.... [/q]
Думаете, прошение было на троих, а император решил специальным указом повелеть только одному? --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17096 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8650 | Наверх ##
13 января 2023 20:01 G_Spasskaya написал: [q] Думаете, прошение было на троих, а император решил специальным указом повелеть только одному?[/q]
Понятия не имею... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
13 января 2023 22:15 Любчинова, да это я так... размышлизмы-измышлизмы. Извините. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
7_kolen_predkov ДиВанное заМКАДье Сообщений: 1089 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 3540
| Наверх ##
14 января 2023 0:21 BVJ написал: [q] А если она незаконная, то почему у неё везде отчество Гавриловна, и, кроме пометки в метрической записи о рождении, ни слова о незаконности?
[/q]
Мой дважды пра- в найденном венчании назван незаконнорожденным Константином Степановичем. Метрику о крещении пока не нашла. Подозреваю, с подсказки форумчанина King, что Константином был его восприемник, а в запись о браке попал перевертыш имени-отчества. Далее при рождении детей он 9 раз Степан Егорович, как и в переписи 1897 г. - по отчеству мужа матери, забранному в солдаты за 10 лет до рождения Степана. | | Лайк (1) |
Tefiya Москва Сообщений: 1162 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 426 | Наверх ##
14 января 2023 10:44 >> Ответ на сообщение пользователя VirinaV от 12 января 2023 23:29 Я встречала такое, когда муж солдат и на момент якобы зачатия отсутствовал. Зачатие отсчитывали 300 днями от даты рождения, даже если ребёнок поддался недоношенным. --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
Tefiya Москва Сообщений: 1162 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 426 | Наверх ##
14 января 2023 10:50 Malus_domestica написал: [q] GrayRam Но что получается: жена, жившая отдельно от мужа в другой губернии, законно записала ребёнка на имя мужа? И неважно, поставила в известность мужа или нет. Почему тогда у мужа не получилось опровергнуть отцовство, ведь наверняка можно было доказать факт раздельного проживания в течение примерно 20 лет?[/q]
А есть доказательство раздельного проживания? За 20 лет могло многое произойти, они могли друг к другу ездить. --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4458 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15789 | Наверх ##
14 января 2023 17:39 14 января 2023 17:42 Malus_domestica написал: [q] Но что получается: жена, жившая отдельно от мужа в другой губернии, законно записала ребёнка на имя мужа? И неважно, поставила в известность мужа или нет. Почему тогда у мужа не получилось опровергнуть отцовство, ведь наверняка можно было доказать факт раздельного проживания в течение примерно 20 лет? Для этого нужны были свидетельские показания в суде.[/q]
Конечно, незаконно. Но у неё был отдельный вид на жительство с указанием брака, ФИО мужа. Раздельно супруги жили с 1879 г. Муж узнал об этом, когда незаконнорожденному было 22 года или чуть раньше (парень этот был 1885 г.р., а дело 1907 г.). "Муж" жил в Тамбовской губернии, "жена" в Москве. В Москве родила и покрестила (что-то там было о знакомой акушерке, у которой в свою очередь был знакомый священник). "Муж", остающийся законным, сначала проводил какое-то своё следствие, обращался за "аннулированием" метрической записи в Московскую Консисторию, Синод... Детали не помню. Обращался в Канцелярию по принятию прошений, на Высочайшее имя приносимых. Это у себя частично нашла. Вот выдержки из прошения в Канцелярию: "Быть у Вас в Канцелярии не могу, потому что давно уже у меня что-то в роде астмы, а по этому и не могу располагать своими силами как бы того желал. Говорят, надо быть покойным и хотя на время переменить климат, но ни того, ни другого сделать не могу, но и длить такую жизнь мне не под силу, а между прочим, у меня есть одно семейное неустройство, которое в случае моей смерти породит для моих детей затруднения. Об этом семейном затруднении я позволил себе представить Вашему благосклонному вниманию особое изложение на обороте этого письма, прося каким либо путем сообщить мне - могу ли я получить желаемое удовлетворение и к тому же в непродолжительном времени? ... Изложение обстоятельств дела. Жена моя живет по отдельному виду, выданному ей Московским генерал-губернатором, в 1879 году, о чем и сделана надпись на моем указе об отставке об такой выдаче. Дама получившая такой вид должна бы жить белой монахиней, но в 1885 г. она произвела на свет сына Александра. О жизни, характере и свойствах моей жены, я здесь не касаюсь, потому что лучше всего спросить об этом моих детей: дочь 36, сына 34 и другого 32 лет. Приходский священник затруднялся выдать такому ребенку метрику на фамилию, но одна услужливая акушерка взялась это дело устроить и окрестила его как моего сына у московского священника Шумова, прихода Николы Голутвинскаго, что на Якиманке. Сказанный священник Шумов крестить ребенка ему привезенного права не имел, потому что крещение должно делаться в своем приходе, жена же моя всегда жила в центре города, но не в такой отдаленной части города как Якиманка. Теперь из этого ребенка образовался молодой человек 22 лет, но его, ни я, ни сказанные дети мои, его не видели и братом своим его не признают, как и я, не могу его признать своим сыном. Воспитание моих детей не касалось моей жены, но этот единственный ея сын по беспечности ее нигде не учился. Проживает он в Москве с своею матерью, которая лишилась теперь всех своих средств полученных ею от своей матери, но в последнем ее нельзя винить, потому что с упадком бумаг многия потери были возможны. Существует закон и срок для оспаривания законности рождения, но закон этот возможен для оспаривания во всех разнообразных случаях, но возможно ли его применить к дамам живущим по отдельным видам, если муж может и не знать где его жена находится. О рождении же ею новых детей, муж такой, сообщений не получает, а тогда как он может что либо оспаривать в срок? Если духовная связь порвана, дети остались с отцом, то отдельный такой вид иметь может значение лишь для полицейской регистрации. И наконец, при чем тут двухлетний срок? Такой ребенок может прожить десять и более лет и об его незаконном рождении никто вопросы возбуждать не станет, но вопрос этот обостряется и принимает другой характер со времени его совершеннолетия, как это имеет место в данном случае! Проживает этот молодой человек, как я полагаю, по копии с протокола о дворянстве выданном Тамбовским губернским предводителем, но такия копии как мне известно и как иначе быть не может, выдаются по просьбе отцов тех детей, но не по просьбе матери живущей по отдельному виду и мать от предводителя могла скрыть такой вид, а потому выдачу такого вида надо признать ошибочной. Из прилагаемого при сем письма [прим. - письма в деле нет] этого молодого человека видно, что он свое положение знает, называя меня «Милостивый Государь» и подписываясь - «известным мне». Спрашивая же об кладбище, он говорит об сыне своей матери, не называя его своим братом. Если же я не сообщу о Кладбище, то он обратится к Епархиальному начальству. Это последнее дает предполагать, что молодой человек этот не вполне нормален. Были и другие его письма в которых он настойчиво и с угрозами требовал присылки ему 5 р. на обедню, панихиду и исправления памятника, а всего этого за 5 р., как всякому видно, этого исполнить нельзя. Ко всему этому, я желаю, чтобы такая метрика была уничтожена, как и выданная копия тамбовского предводителя, а, в то же время, я вовсе не имею в виду делать этому молодому человеку вред, не смотря на его угрозы за неприсылку ему 5 рублей, но если я возбуждаю теперь мое ходатайство, то потому, что после старшей моей сестры, я должен наследовать ее родовое имущество, чего она и сама желает, но за смертью моею может вступить в права человек чуждый семейству; этим и объясняется причина моего настоящего ходатайства...". Далее: "Доложено Господину Товарищу Главноуправляющего Канцеляриею Его Императорского Величества по принятию прошений ___ Июля 1907 г. Всеподданнейшее прошение дворянина N о признании сына незаконным. Приказано: объявить закон Ст.Уст.Гражд.Суд.: Ст. 1348 - “Законность младенца, родившегося при существ.закон.брака оспаривать в праве только муж его матери, причем он обязан доказать, что находился в разлуке со своею женою, по которому можно отнесть зачатие младенца. Ст. 1350 - Дело о незаконности рождения младенца, при существовании законного брака может быть начато в годовой срок со времени рождения младенца, если во время рождения муж находился в пределах государства, и в двухгодовой - если он находился за границею. Ст. 1351 - Означенный в предшествующей статье срок на начатие дела считается со дня, в который муж узнал о рождении младенца признаваемаго им за незаконнаго, в таком только случае, когда жена его нашла средство скрывать от него рождение младенца". Далее черновик-копия ответа дворянину N: "25 Июля 07 Канцелярия сим поставляет Вас в известность, что докладная записка Ваша, поступившая 10 сего Июля оставлена без дальнейшего движения, так как по вопросу о признании незаконности рождения сына Вашего Александра Вы не лишены возможности возбудить в общем порядке дело, применительно к ст.1348, 1350 и 1351 Устава Гражд.Судопроиз. (Св.Зак.т.XVI изд.1892 г.)". На этом всё. Что было далее - мне неизвестно. --- С уважением, Ирина. | | Лайк (6) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"