Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 182 183 184 185 186 * 187 188 189 190 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (3)
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17096
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8650
BVJ
дети, рожденные от однодворца, должны быть записаны в однодворческой ревизии. Солдатка (жена взятого в рекруты) в ревизии может быть совсем не записана, как и дети, рожденные в период рекрутства отца. Могут быть записаны солдатка и солдатские дети в сказке на отставных солдат и солдатских детей. Но могут быть и не записаны, т.к. налогом не облагались.

Мещанка в сказке со своими родителями может быть только до замужества, потом она уже однодворческая жена, а позже - солдатка.

В ИР могли и ошибок допустить - кого-то из детей пропустить, не указать незаконнорожденность и т.п.

Если солдатка - вдова, то и дети незаконнорожденные, рожденные после смерти мужа... Вообще-то у НЗ отчество должно быть по восприемнику. Почему записали отчество по умершему мужу матери - вопрос к причту...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Лайк (1)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7620
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4236

GrayRam написал:
[q]
Император повелел издать специальный указ, дававший младшему все права законного сына и фамилию отца.
[/q]

Вот это-то и непонятно. Те, что родились в браке, который расторгли, прав не получили, а тот, который родился после расторжения - получил.
Где логика?
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17096
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8650

G_Spasskaya написал:
[q]
Где логика?
[/q]

Вопрос к императору, который повелел....
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7620
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4236

Любчинова написал:
[q]
Вопрос к императору, который повелел....
[/q]

Думаете, прошение было на троих, а император решил специальным указом повелеть только одному?
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17096
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8650

G_Spasskaya написал:
[q]
Думаете, прошение было на троих, а император решил специальным указом повелеть только одному?
[/q]

Понятия не имею...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7620
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4236
Любчинова, да это я так... размышлизмы-измышлизмы.
Извините.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
7_kolen_predkov

ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1089
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 3540

BVJ написал:
[q]
А если она незаконная, то почему у неё везде отчество Гавриловна, и, кроме пометки в метрической записи о рождении, ни слова о незаконности?
[/q]

Мой дважды пра- в найденном венчании назван незаконнорожденным Константином Степановичем. Метрику о крещении пока не нашла. Подозреваю, с подсказки форумчанина King, что Константином был его восприемник, а в запись о браке попал перевертыш имени-отчества. Далее при рождении детей он 9 раз Степан Егорович, как и в переписи 1897 г. - по отчеству мужа матери, забранному в солдаты за 10 лет до рождения Степана.
Лайк (1)
Tefiya

Tefiya

Москва
Сообщений: 1162
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 426
>> Ответ на сообщение пользователя VirinaV от 12 января 2023 23:29

Я встречала такое, когда муж солдат и на момент якобы зачатия отсутствовал. Зачатие отсчитывали 300 днями от даты рождения, даже если ребёнок поддался недоношенным.
---
Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880

География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у.
Tefiya

Tefiya

Москва
Сообщений: 1162
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 426

Malus_domestica написал:
[q]
GrayRam
Но что получается: жена, жившая отдельно от мужа в другой губернии, законно записала ребёнка на имя мужа? И неважно, поставила в известность мужа или нет. Почему тогда у мужа не получилось опровергнуть отцовство, ведь наверняка можно было доказать факт раздельного проживания в течение примерно 20 лет?
[/q]


А есть доказательство раздельного проживания?
За 20 лет могло многое произойти, они могли друг к другу ездить.


---
Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880

География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4458
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15789

Malus_domestica написал:
[q]
Но что получается: жена, жившая отдельно от мужа в другой губернии, законно записала ребёнка на имя мужа? И неважно, поставила в известность мужа или нет. Почему тогда у мужа не получилось опровергнуть отцовство, ведь наверняка можно было доказать факт раздельного проживания в течение примерно 20 лет? Для этого нужны были свидетельские показания в суде.
[/q]
Конечно, незаконно. Но у неё был отдельный вид на жительство с указанием брака, ФИО мужа.
Раздельно супруги жили с 1879 г. Муж узнал об этом, когда незаконнорожденному было 22 года или чуть раньше (парень этот был 1885 г.р., а дело 1907 г.). "Муж" жил в Тамбовской губернии, "жена" в Москве. В Москве родила и покрестила (что-то там было о знакомой акушерке, у которой в свою очередь был знакомый священник). "Муж", остающийся законным, сначала проводил какое-то своё следствие, обращался за "аннулированием" метрической записи в Московскую Консисторию, Синод... Детали не помню.
Обращался в Канцелярию по принятию прошений, на Высочайшее имя приносимых. Это у себя частично нашла.

Вот выдержки из прошения в Канцелярию:
"Быть у Вас в Канцелярии не могу, потому что давно уже у меня что-то в роде астмы, а по этому и не могу располагать своими силами как бы того желал. Говорят, надо быть покойным и хотя на время переменить климат, но ни того, ни другого сделать не могу, но и длить такую жизнь мне не под силу, а между прочим, у меня есть одно семейное неустройство, которое в случае моей смерти породит для моих детей затруднения.
Об этом семейном затруднении я позволил себе представить Вашему благосклонному вниманию особое изложение на обороте этого письма, прося каким либо путем сообщить мне - могу ли я получить желаемое удовлетворение и к тому же в непродолжительном времени?
...
Изложение обстоятельств дела.
Жена моя живет по отдельному виду, выданному ей Московским генерал-губернатором, в 1879 году, о чем и сделана надпись на моем указе об отставке об такой выдаче. Дама получившая такой вид должна бы жить белой монахиней, но в 1885 г. она произвела на свет сына Александра.
О жизни, характере и свойствах моей жены, я здесь не касаюсь, потому что лучше всего спросить об этом моих детей: дочь 36, сына 34 и другого 32 лет.
Приходский священник затруднялся выдать такому ребенку метрику на фамилию, но одна услужливая акушерка взялась это дело устроить и окрестила его как моего сына у московского священника Шумова, прихода Николы Голутвинскаго, что на Якиманке.
Сказанный священник Шумов крестить ребенка ему привезенного права не имел, потому что крещение должно делаться в своем приходе, жена же моя всегда жила в центре города, но не в такой отдаленной части города как Якиманка.
Теперь из этого ребенка образовался молодой человек 22 лет, но его, ни я, ни сказанные дети мои, его не видели и братом своим его не признают, как и я, не могу его признать своим сыном. Воспитание моих детей не касалось моей жены, но этот единственный ея сын по беспечности ее нигде не учился.
Проживает он в Москве с своею матерью, которая лишилась теперь всех своих средств полученных ею от своей матери, но в последнем ее нельзя винить, потому что с упадком бумаг многия потери были возможны. Существует закон и срок для оспаривания законности рождения, но закон этот возможен для оспаривания во всех разнообразных случаях, но возможно ли его применить к дамам живущим по отдельным видам, если муж может и не знать где его жена находится. О рождении же ею новых детей, муж такой, сообщений не получает, а тогда как он может что либо оспаривать в срок?
Если духовная связь порвана, дети остались с отцом, то отдельный такой вид иметь может значение лишь для полицейской регистрации.
И наконец, при чем тут двухлетний срок? Такой ребенок может прожить десять и более лет и об его незаконном рождении никто вопросы возбуждать не станет, но вопрос этот обостряется и принимает другой характер со времени его совершеннолетия, как это имеет место в данном случае!
Проживает этот молодой человек, как я полагаю, по копии с протокола о дворянстве выданном Тамбовским губернским предводителем, но такия копии как мне известно и как иначе быть не может, выдаются по просьбе отцов тех детей, но не по просьбе матери живущей по отдельному виду и мать от предводителя могла скрыть такой вид, а потому выдачу такого вида надо признать ошибочной.
Из прилагаемого при сем письма [прим. - письма в деле нет] этого молодого человека видно, что он свое положение знает, называя меня «Милостивый Государь» и подписываясь - «известным мне». Спрашивая же об кладбище, он говорит об сыне своей матери, не называя его своим братом. Если же я не сообщу о Кладбище, то он обратится к Епархиальному начальству. Это последнее дает предполагать, что молодой человек этот не вполне нормален.
Были и другие его письма в которых он настойчиво и с угрозами требовал присылки ему 5 р. на обедню, панихиду и исправления памятника, а всего этого за 5 р., как всякому видно, этого исполнить нельзя.
Ко всему этому, я желаю, чтобы такая метрика была уничтожена, как и выданная копия тамбовского предводителя, а, в то же время, я вовсе не имею в виду делать этому молодому человеку вред, не смотря на его угрозы за неприсылку ему 5 рублей, но если я возбуждаю теперь мое ходатайство, то потому, что после старшей моей сестры, я должен наследовать ее родовое имущество, чего она и сама желает, но за смертью моею может вступить в права человек чуждый семейству; этим и объясняется причина моего настоящего ходатайства...".

Далее:
"Доложено Господину Товарищу Главноуправляющего Канцеляриею Его Императорского Величества по принятию прошений ___ Июля 1907 г. Всеподданнейшее прошение дворянина N о признании сына незаконным.
Приказано: объявить закон
Ст.Уст.Гражд.Суд.:
Ст. 1348 - “Законность младенца, родившегося при существ.закон.брака оспаривать в праве только муж его матери, причем он обязан доказать, что находился в разлуке со своею женою, по которому можно отнесть зачатие младенца.
Ст. 1350 - Дело о незаконности рождения младенца, при существовании законного брака может быть начато в годовой срок со времени рождения младенца, если во время рождения муж находился в пределах государства, и в двухгодовой - если он находился за границею.
Ст. 1351 - Означенный в предшествующей статье срок на начатие дела считается со дня, в который муж узнал о рождении младенца признаваемаго им за незаконнаго, в таком только случае, когда жена его нашла средство скрывать от него рождение младенца"
.

Далее черновик-копия ответа дворянину N:
"25 Июля 07
Канцелярия сим поставляет Вас в известность, что докладная записка Ваша, поступившая 10 сего Июля оставлена без дальнейшего движения, так как по вопросу о признании незаконности рождения сына Вашего Александра Вы не лишены возможности возбудить в общем порядке дело, применительно к ст.1348, 1350 и 1351 Устава Гражд.Судопроиз. (Св.Зак.т.XVI изд.1892 г.)".

На этом всё.
Что было далее - мне неизвестно.
---
С уважением, Ирина.
Лайк (6)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 182 183 184 185 186 * 187 188 189 190 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈