Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
23 октября 2021 14:30 23 октября 2021 14:40 Andryjanau написал: [q] Елена и Феофан в 9-х ревизских сказках и исповедных росписях в Веневском уезде записаны с отчеством Симеонов по крестному отцу.[/q]
KoLenka написал: [q] Дык дворовый крестьянин Симеон мог быть женат, как чаще всего и было.[/q]
Не вижу связи между крестным отцом и отцом физическим. Это могли быть совершенно разные люди. Ибо церковь была всегда строго против духовной и плотской связи. У меня есть по этому поводу целое архивное дело, когда биологического отца записали в заочные восприемники и он обращался в Синод с требованием исключить его из числа восприемников, ибо это было "страшное" нарушение таинства крещения. Именно по тому основанию, что именно он был отцом НЗР ребенка и истинно верующим (воцерковлённым) человеком. Andryjanau написал: [q] если муж Гликерия Александр умер/погиб в 1832 году, а Елена и Феофан были рождены от какого-то дворового крестьянина, то почему за 10 лет не поженились? [/q]
Другое дело, что этот физический (биологический) отец мог быть женат. А предполагать, что отцом был сам помещик Хомутов этих НЗР детей дворовой крестьянки - конечно можно, предполагайте. Кто запрещает? Только что это Вам может дать?  Найдите потомков по мужской линии помещика Хомутова, получите их тест ДНК, найдите потомков Феофана и сравните. Так вы сможете доказать только биологическое родство, если оно есть. Но это же не генеалогия... А так, простите, мало ли кто с кем и когда был в связи, даже если от этого были дети. UPD! Andryjanau Но вы можете считать иначе. Это Ваше право. Я же высказал свое частное мнение. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
| Andryjanau
Сообщений: 126
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 62
| Наверх ##
23 октября 2021 15:55 23 октября 2021 15:58 KoLenka написал: [q]
Andryjanau написал:
[q]
И да, если муж Гликерия Александр умер/погиб в 1832 году, а Елена и Феофан были рождены от какого-то дворового крестьянина, то почему за 10 лет не поженились?
[/q]
Дык дворовый крестьянин Симеон мог быть женат, как чаще всего и было.[/q]
Да, он был женат и имел своих детей. Хотя его младший брат тоже был вдовец. Но снова вопрос, если условно дети от брата, почему тогда не поженились они. Прикрепил фото из исповедной росписи
 | | |
| Andryjanau
Сообщений: 126
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 62
| Наверх ##
23 октября 2021 16:02 Метрические книги, к сожалению, не сохранились за 19 век. Я просто думал что кто-то подскажет, какие ещё документы можно посмотреть или на ещё какие детали обратить внимание. Феофан - это мой трижды прадед. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7580 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4208 | Наверх ##
23 октября 2021 21:11 Andryjanau написал: [q] если муж Гликерия Александр умер/погиб в 1832 году, а Елена и Феофан были рождены от какого-то дворового крестьянина, то почему за 10 лет не поженились? Можно ли предполагать, что отцом был сам помещик Хомутов у них? [/q]
Отцом мог быть помещик, дело распространённое. Мог быть управляющий, тоже "обличенный властью" в некотором смысле, особенно, если помещик в имении не жил постоянно. Мог быть и кто-то другой, в том числе и из родни умершего мужа, но вряд ли Симеон (именно потому, что крестный). А почему не поженились - тоже есть варианты. Помещик не хотел. Родители не благословили. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (2) |
TataS Пермский край Сообщений: 158 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 234 | Наверх ##
10 ноября 2021 8:53 10 ноября 2021 8:58 GrayRam написал: [q]
Любчинова написал:
[q]
тут возможны варианты...
[/q]
У 'этого попа , который "суров и непреклонен" - вариантов не было.
Только по крестному, только хард-корд! [/q]
А как с отчествами у девочек, если была только крёстная? В этих записях родилась и замуж выходила без отчества как незаконнорожденная, а в записи о рождении ребёнка вдруг отчество Фёдоровна. Деда звали Евстафий.
   ---
Серебряковы, Васюковы, Швыряевы (Папоротка, Поддолгое Тульской губернии)
Кобяковы, Санины, Долговы, Назаровы (Богородицк Тульской губернии)
Ташлыковы, Хохловы (Лысьва Пермской губернии)
Тохтуевы, Матвеевы, Пенягины (Тохтуево, Яйва Пермской губернии)
Фи(е)клистенковы,Прусаковы (Стайки Псковской) | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
10 ноября 2021 9:52 TataS написал: [q] А как с отчествами у девочек, если была только крёстная?[/q]
Вы привели замечательные примеры, ИМХО. Ибо тут усматривается т.н. "лакуна" в законодательстве. Так как для крещения девицы было достаточно одной восприемницы, то она, НЗР Параскева, должна была быть по документам без отчества. Но рождение ею ребенка уже пришлось на период после 1902 года.... А как уже говорилось, по указу от 03.06.1902 г., если его толковать расширительно, [q] отчество «можетъ быть присвоено» ....при совершеніи метрич. записи самимъ ... учинившимъ запись причтомъ...[/q]
Вот и отчество у неё появилось, Федоровна. Федор - это распространенное имя для незаконнорожденных детей. Ибо это калька имени Теодор - "богом данный"...  --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (5) |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
10 ноября 2021 11:43 GrayRam написал: [q] Федор - это распространенное имя для незаконнорожденных детей[/q]
Я думаю, что вы частные случаи выдаёте за общую практику. Или у вас имеется статистика? | | |
KoLenka Питерская я Сообщений: 2356 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 12920 | Наверх ##
10 ноября 2021 11:51 GrayRam написал: [q] Вот и отчество у неё появилось, Федоровна.
Федор - это распространенное имя для незаконнорожденных детей. Ибо это калька имени Теодор - "богом данный"...[/q]
У нас во Псковской , почти все на погосте н/р дети Богдановы (отчество) | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
10 ноября 2021 12:06 KoLenka написал: [q] У нас во Псковской, почти все на погосте н/р дети Богдановы (отчество)[/q]
Вот и ответ... Федор=Теодор=Богдан=Даждьбог Тампио написал: [q] Я думаю, что вы частные случаи выдаёте за общую практику. Или у вас имеется статистика?[/q]
Статистика по НЗР? Как Вы себе это представляете? Есть общие правила. На них и опираемся. Я указал на распространенность имени Федор, как имени для НЗР, причем обоего пола (Феодора=Теодора). Но это не обязательное условие, конечно. А лишь общее замечание. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+] Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
10 ноября 2021 12:19 GrayRam написал: [q] Есть общие правила. На них и опираемся. [/q]
Где эти правила записаны? GrayRam написал: [q] Я указал на распространенность имени Федор, как имени для НЗР, причем обоего пола (Феодора=Теодора).[/q]
Вы постулировали. Но я думаю, что этот постулат не подтверждается всеобщей практикой. Хотя могу допустить, что в каком-то приходе (приходах) за какой-то год такое и может наблюдаться. GrayRam написал: [q] Но это не обязательное условие, конечно. [/q]
Вы выше написали про общее правило.
. Общее не является обязательным, но преобладающим. То есть мы должны ожидать, что Федор/Федора будут преобладающими именами среди незаконнорожденных, судя по вашим словам. | | Лайк (4) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"