Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии)
ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...
| Gala
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2575
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 1341
| Наверх ##
4 сентября 2003 12:39 Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?
---
Ищу Гаврилко(Краснодарск. кр.), Фисун(Краснодарск.кр., Полтавская обл.), Шишкуновых(Краснодар.кр., Брянск.обл.,Чернигов.обл.), Никифоровых (Ленинград.обл.), Елецких(Краснодарск.кр.), Ольховик(Краснодар.кр.), Лимаровых(Курск.обл.) www.rostgenealog.ru | | Лайк (1) |
webbrave Сообщений: 6375 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3474 | Наверх ##
16 июня 2021 21:25 >> Ответ на сообщение пользователя Atkara-EV от 16 июня 2021 21:15 Вот полная военная карьера 1806 - пятидесятник Вяземского земского войска 1808 - портупей-юнкер в Уланском его императорского высочества полке 1809 - корнет в Уланском его императорского высочества полке, переведен в лейб-гвардии Драгунский полк прапорщиком 1810 - поручик Татарского уланского полка 1812 - штабс-ротмистр Татарского уланского полка 1813 - ротмистр Татарского уланского полка 1816 - переведен во Владимирский уланский полк 1820 - произведен в майоры Ямбургского уланского полка 1823 - вышел в отставку По Вяземскому ополчению не удалось найти списки в РГВИА, возможно плохо искал. Нашел несколько списков офицеров Татарского полка, но там просто сказано, что "из дворян" и что "владеет русским и польским". Точно поляк или литовец, но вот откуда? В Татарском полку большинство были польско-литовские татары с экзотическими именами типа Мустафа Ибрагимов Пржебышевский. Но, если судить по имени, Казимир Иванович вроде не из них. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6141 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8553 | Наверх ##
16 июня 2021 21:33 webbrave написал: [q] Вот полная военная карьера
[/q]
Офицерское звание через год, да еще в лейб-гвардии - не похоже на выходца из простонародья. В чинах рос достаточно резво. Вероятно, ему проще было получить дворянство по чину, чем подтвердить происхождение. Особенно если из неутвержденной шляхты. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (1) |
webbraveСообщений: 6375 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3474 | Наверх ##
16 июня 2021 21:40 Atkara-EV написал: [q]
webbrave написал:
[q]
Вот полная военная карьера
[/q]
Офицерское звание через год, да еще в лейб-гвардии - не похоже на выходца из простонародья. В чинах рос достаточно резво.
Вероятно, ему проще было получить дворянство по чину, чем подтвердить происхождение. Особенно если из неутвержденной шляхты.[/q]
Вот да, он еще орденами был увешан, как рождественская елка. Св. Анна 4-й и 2-й степени, Св. Владимир 4-й степени с бантом и Св. Станислав 3-й степени. Золотая медаль и медаль Отечественной войны. Был адьютантом героя войны 1812 года Иосифа Орурка https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%87Тот, судя по всему, ему в карьере поспособствовал (Орурк вышел в оставку в конце 1819 и Норецкого тут же с повышением до майора перевели в Ямбургский полк. КСТАТИ! Сейчас пробежал биографию Орурка - он помещик Новогрудского уезда Минской губернии. Оттуда же были некоторые однополчане-татары Нарецкого. Может, конечно, и совпадение, но подозрительное. | | Лайк (3) |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9590 | Наверх ##
17 июня 2021 11:24 17 июня 2021 12:03 >> Ответ на сообщение пользователя webbrave от 16 июня 2021 11:48 "Из дворян" - значит, отец дворянин. Однозначно. Отец "не был дворянином" или "не смог подтвердить дворянство" - действительно две вполне возможные причины. Но наиболее распространена и, соответственно, наиболее вероятна третья - не отец не смог подтвердить дворянство, а сын не смог подтвердить его отцовство. Т.е. почему-либо не смог представить метрическую выписку, которая в эти времена уже считалась условием sine qua non и никакими другими доказательствами (типа свидетельских показаний) заменена быть не могла. У меня масса случаев, когда представители древних родов, вплоть до Рюриковичей, вносились во 2-ю или 3-ю часть ДРК - именно по этой причине (книга пропала, церковь сгорела, "полковой ящик отбит французами" и т.п.). ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (4) |
webbraveСообщений: 6375 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3474 | Наверх ##
17 июня 2021 11:41 >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 17 июня 2021 11:24 Спасибо! Это многое проясняет. А вот просто в теории. Если бы он выслужился до дворянства сам, а его отец был, предположим, мещанином. То в послужном списке было бы написано "из мещан"? Понятно, что "из" по логике это указание на происхождение, а не текущий статус, но, зная непривычные нам корявости бюрократического языка того времени, не уверен на 100 процентов. | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9590 | Наверх ##
17 июня 2021 12:05 17 июня 2021 12:13 webbrave написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 17 июня 2021 11:24[/q]
Будьте уверены на 100 %. Ну, на 99,9... В формулярных списках в этой графе мне сотни раз встречались: "из мещан", "из цеховых", "из иностранцев", у многих и многих, в т.ч. у одного моего пра(3)деда - "из духовенства" (здесь бывало и конкретнее - так, например, у одного надворного советника в АВПРИ было прямо написано: "сын протоиерея московского Покровского - т.е. Василия Блаженного - собора"), у второго - "из купцов", многажды - один раз даже у коллежского асессора и кавалера - "из отпущенных дворовых людей"... И потом, офицерский, вообще первый классный, чин через год (естественно, без высшего образования или золотой медали классической гимназии) - это однозначно дворянин. Посмотрите "Русский офицерский корпус" С.В.Волкова - там все эти правила прописаны. Вариант в качестве совершенной экзотики (правда, у меня один такой случай был) - сын малороссийского священника. "Поелику священство малороссийское всё находится на праве дворянства...". Я сам ещё в этом не совсем разобрался, но такой документ однажды встретил. И мой персонаж, сын попа из-под Чернигова, пока учился в середине XVIII века в Киево-Могилянской академии, именовался "священническим сыном", а в Московском университете с самого начала писался "из дворян". ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (2) |
webbraveСообщений: 6375 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3474 | Наверх ##
17 июня 2021 12:21 17 июня 2021 12:22 >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 17 июня 2021 12:05 Еще раз спасибо за обстоятельный ответ! А как тогда трактовать нехарактерную краткость формулировки? Практически у всех сослуживцев более-менее подробно расписано откуда, иногда даже число душ указано или название поместий, а тут просто "из дворян" из года в год. И ноль деталей (кроме того, что по-польски читать и писать умеет). Я еще понял бы, если бы формулировка у всех такая была, но тут явно человек выделяется. Значит не было у него поместий никаких? Какая-то совсем захудалая безземельная шляхта, какой много было в западных губерниях? По какой-то причине скрывал происхождение? Или просто обычная небрежность при заполнении документов? | | |
Vollna Москва Сообщений: 1021 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 1962 | Наверх ##
17 июня 2021 12:47 webbrave написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 17 июня 2021 11:24
Спасибо! Это многое проясняет. А вот просто в теории. Если бы он выслужился до дворянства сам, а его отец был, предположим, мещанином. То в послужном списке было бы написано "из мещан"? Понятно, что "из" по логике это указание на происхождение, а не текущий статус, но, зная непривычные нам корявости бюрократического языка того времени, не уверен на 100 процентов.[/q]
Да, если отец мещанин - то происхождение офицера было бы "из мещан". Мое мнение, что место рождения, 90%, Екатеринославская губерния. Думаю, надпись "из указа" переписана из первичного Послужного списка, а в любом ПС графа о происхождении звучит примерно так: "из какого звания и какой губернии уроженец". При заполнении логичную запятую после слов "из дворян" или "из крестьян" начали ставить ближе к 20 веку. Если указана губерния, то это и есть место рождения. Отец мог быть приписан к дворянству другой губернии, но на момент рождения сына проживать в Екатеринославской. | | Лайк (2) |
webbraveСообщений: 6375 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3474 | Наверх ##
17 июня 2021 12:56 Vollna написал: [q] Мое мнение, что место рождения, 90%, Екатеринославская губерния.[/q]
Возможно, но слабо сочетается с Вяземским земским войском в 16 лет. Очень уж далеко, а его по территориальному признаку собирали ведь. В Екатеринославской губернии он жил с начала 1830-х (до этого в Курской, а до этого служил), но все владения там были получены от жены. | | |
VollnaМосква Сообщений: 1021 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 1962 | Наверх ##
17 июня 2021 13:11 17 июня 2021 13:15 webbrave написал: [q]
Vollna написал:
[q]
Мое мнение, что место рождения, 90%, Екатеринославская губерния.
[/q]
Возможно, но слабо сочетается с Вяземским земским войском в 16 лет. Очень уж далеко, а его по территориальному признаку собирали ведь. В Екатеринославской губернии он жил с начала 1830-х (до этого в Курской, а до этого служил), но все владения там были получены от жены.[/q]
Думаю, жену с поместьями он мог себе найти только с родительской помощью. А место рождения может сильно отличаться от места жительства в 16 лет. Но это всё только предположения, как Вы понимаете... Но я бы за отправную точку взяла поиски Норецких в Екатеринославской. Да, и самый ранний ПС желательно найти. В первичных ПС, в отличии от последующих, встречаются точные места рождения (иногда, вплоть до деревни). Пока не знаю, чем это объясняется. | | Лайк (1) |
|
