Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

alexlambre
Более поздних метрик нет? Поручители на венчании, восприемники детей? Не попадаются старшие братья-сёстры, успевшие родиться до 10-й ревизии? А также имеющие к ним отношение зятья, невестки, племяшки? Или сами Ваши фигуранты у них в восприемниках?

ИнокКент написал:

[q]
Более поздних метрик нет? Поручители на венчании, восприемники детей? Не попадаются старшие братья-сёстры, успевшие родиться до 10-й ревизии? А также имеющие к ним отношение зятья, невестки, племяшки? Или сами Ваши фигуранты у них в восприемниках?
[/q]

Метрик нет с 1834 по 1919, грубо говоря 1920, т.к. 1919 обрывочный. Есть только книги за 1842 и 1915 г.г, но они бесполезны в этом плане.

alexlambre написал:

[q]
Здравствуйте, друзья. Возник тупик с соединением различных частей родословной. Прапрадед Александр Климентьевич Лазука, судя по данным посемейного списка прихожан, родился где-то в 1878 году, соответственно его отец Климентий Лазука родился предположительно не позднее 1858-1860. В сказке 1858 года, как выяснилось Климентия нет, в результате чего возник вопрос, как теперь вычислить отца Климентия в сказке 1858 года? Метрики не сохранились, исповедок нет, посемейных списков тоже нет - вообще ничего нет. А кандидатов где-то 7-8 штук, если убрать категорию за 60.

[/q]

А семьи кандидатов возможно "офамилить"? Действовать методом исключения.

alexlambre написал:

[q]
Прапрадед Александр Климентьевич Лазука, судя по данным посемейного списка прихожан, родился где-то в 1878 году,
[/q]

А что за документ такой - "посемейные списки прихожан"?
Можно ли ссылочку на реквизиты этого дела в архиве?

alexlambre, если действительно вообще ничего нет это очень прискорбно, т.к. работать не с чем. Обозначу причины почему могла возникнуть такая ситуация.
1. В данном селе несколько вотчинных владельцев. В этом случае на каждого владельца составлялись свои сказки. Возможно у Вас не полный охват на 10РС.
2. Клементий Лазука был из военного сословия, а значит в сказках на крестьян не показан. На отставных воинских чинов составлялись свои сказки, равно как и на кантонистов.
3. Клементий Лазука был приписан в сельское общество после составления 10РС, например, из бывших дворовых. В этом случае найти концы будет чрезвычайно сложно, даже имея документы, которых у Вас нет.

Что можно предпринять? Фамилия не самая распространенная. Посмотреть по базе Память Народа ареал распространения носителей. Возможно появятся идеи. Если помещичьи крестьяне, то смотреть выкупные дела в 577 фонде РГИА.

ИнокКент написал:

[q]
Метрик нет с 1834 по 1919
[/q]

Прежде всего, может быть прав Shtopor, и Вашего фигуранта нет в ревизской сказке не потому, что он тогда не проживал в селе, а потому, что относился к другому сословию (отставной солдат или просто вольный). Обычно такие вещи отлично проясняются исповедками, но...
Какие ещё категории документов можно поискать.
Во-первых, дворянские документы по имению - как в делах губернской казённой палаты, уездного суда, уездного казначейства, губернского и уездного по крестьянским делам присутствия, так и в РГИА в ф. 577. Иногда, правда, к сожалению, нечасто, там встречаются достаточно подробные списки крестьян, даже более подробные, чем малоинформативные сказки 8-й - 10-й ревизий.
Во-вторых, рекрутские (до 1874) и призывные (после) документы (т.е. фонды губернских и уездных, соответственно, по рекрутским делам и по воинской повинности присутствий). Поскольку Ваш фигурант - мужеска пола, надежда есть, и немалая.
В-третьих, разумеется, документы уездной земской управы и волостного правления. Там иногда попадаются истинные жемчужины...
Удачи!

alexlambre написал:

[q]
Здравствуйте, друзья. Возник тупик с соединением различных частей родословной. Прапрадед Александр Климентьевич Лазука, судя по данным посемейного списка прихожан, родился где-то в 1878 году, соответственно его отец Климентий Лазука родился предположительно не позднее 1858-1860.
[/q]

Промежуточного ничего нет? Сельскохозяйственные переписи?
Подворные?

alexlambre
https://gwar.mil.ru/heroes/?

last_name=лазука&birth_place_gubernia=минская&birth_place_uezd=новогрудский&groups=awd:ptr:frc:cmd:prs&types=awd_nagrady:awd_kart:potery_doneseniya_o_poteryah:potery_gospitali:potery_spiski_zahoroneniy:potery_voennoplen:frc_list:cmd_commander:prs_person&page=1
А Федор и Кондратий не встречаются? Возможно братья Кле(и)ментия? А Иван, Петр и Михаил братья Александра?

Друзья, пока не тупик, но чувствую, что он близок. Может здешний коллективный разум подскажет направление поиска. Трансформация фамилии наложилась на нехватку источников и вопросов слишком много. Приходится использовать логику с элементами фантазии.

Ситуация такая. Прямой предок впервые появляется «из ниоткуда» в исповедальных ведомостях села Алексеевское бывшего Ахтырского полка (будущий Валковский уезд) в 1768 году. Это самая ранняя сохранившаяся исповедка по этому населенному пункту. Записан он как Михаил Семенов сын Машталер, 41 лет. С женой и многочисленным семейством (четыре сына и три дочери). В ИВ 1768-1773 года их писали Машталерами, но в 1778 году вдруг стали Матерновскими. Михаил умер в 1779 году, при этом в метрике в записи о смерти он записан как Мартиновский. Впрочем, в том же 1779 году (и всех последующих исповедках и ревизиях без исключения) все его дети и вдова записаны, как Матерновские.

Одновременно с Михаилом Семеновичем Матерновским в соседнем Харьковском полку (местечко Соколов – от Алексеевского это примерно 75 километров) обитал Степан Семенов сын Моторновский с не менее многочисленным семейством (пять сыновей и две дочери). В ИВ Соколова 1771 года он записан как Мотороновский, ему 45 лет, то есть по возрасту мог быть старшим братом Михаила. В ИВ 1775-1778 и РС 1782 и 1795 фамилия писалась как Моторновский, а в ИВ 1797 и РС 1811 ее уже стали писать как Мотроновский. При этом в соколовских ИВ 1763 Моторновских нет, то есть можно предположить, что в Соколов они переселились между 1763 и 1771 гг.

Чтобы разрушить мою уже было сформировавшуюся стройную схему, в игру входит Герасим Семенов сын Мартиновский. В ИВ 1770 ахтырского села Комаровка (в 85 километрах от Алексеевского) ему 48 лет, т.е. по возрасту может быть братом Михаила и/или Степана. Это самая ранняя ИВ по этому селу, в ревизиях потомки Герасима Семеновича записаны Мартиновскими.

Ахтырская и харьковская переписи 1744 года изучены вдоль и поперек, нет никаких зацепок, даже по именам-отчествам. Исповедок или метрик раньше 1768 в Алексеевском или Комаровке не сохранилось, а в Соколове на 1763 людей с такими фамилиями не было. Матерновский и Мартиновские записаны в ревизии 1782 года подданными черкасами разных владельцев, а Моторновские войсковыми обывателями. Понятно, что однозначный ответ тут получить нельзя, но все же спрошу. Учитывая созвучие фамилии, относительную близость проживания и возраст с отчеством, насколько велик шанс, что это три (или хотя бы два) брата? И если он велик, то какая могла быть фамилия у отца Семена? Матерновский, Моторновский или Мартиновский? Мартиновский еще фамилия привычная (так в 90% случаев норовят записать на слух Матерновский и сейчас, думаю 250 лет назад было так же), но первые две из серии «нарочно не придумаешь», что в теории должно намекать на их аутентичность. Матерновские хоть дожили до наших дней, а Моторновские сошли с дистанции еще в 1790-х, став Мотроновскими (судя по всему так в армии записали старшего сына, а когда он вернулся, то так и остался). Вот и гадай теперь, кто здесь курица, а кто яйцо. Или это вообще яйца от разных куриц.

Shtopor, ИнокКент благодарю за советы и размышления. В моем случае Климентия нет, т.к. он либо родился во вторую половину 1858 года, либо годом-двумя позже, т.к. сказка отображала данные на апрель 1858 года и само село было казенным. Описи по делам губернской казённой палаты, уездного суда, уездного казначейства, губернского и уездного по крестьянским делам присутствия просматривал, там только в фонде суда нашлось дело о краже в 1830-х. В РГИА есть дело "Об обмене земель казенного имения Лавришево Минской губернии на смежные земли помещиков, 20 декабря 1851 - 02 июня 1854". Собственно и все, что можно найти по имению. В волостном правлении есть только одно дело о восстании 1863 года, а в управе окладные листы 1916 года по сбору с недвижимости. По воинской повинности в губернском фонде из опубликованных описей ничего не нашел по Новогрудскому уезду, а дела по уездному не сохранились. Вот с рекрутским даже не знаю. Там есть именные и формулярные списки с 1865 по 1874 год, но мне что-то подсказывает, что шансов там найти что-то полезное мало, т.к. за исключением 3 человек, остальные уже по сказке 1858 не рекрутского возраста.

G_Spasskaya написал:

[q]
Промежуточного ничего нет? Сельскохозяйственные переписи?
Подворные?
[/q]

Ничего полезного пока найти не удалось.

Agrip901 написал:

[q]
А Федор и Кондратий не встречаются? Возможно братья Кле(и)ментия? А Иван, Петр и Михаил братья Александра?
[/q]

Кондратий есть, Федора нет. Да, получается Иван, Петр и Михаил братья Александра, но очередность по старшинству пока неясна.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/