Ивановы и Осиповы

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

dombaisaglara написал:

[q]
не стоит забывать, что есть версия, что Иванов тоже был "детдомовский".
[/q]

Питомцы МВД (не усыновленные!) - приписывались ТОЛЬКО в цеховые или мещане.

Никогда - в крестьянские общества.
Все крестьяне должны быть приписаны к сельским обществам.
ПСИ - крестьянин сельского общества Вереек Тверской губ.

1. Там и родился. На 90%
2. Усыновлен кем-то из местной родни ("приемыша" Павла там искали? Отчество могло быть сперва любым) - 5-7% вероятности
3. Усыновлен кормилицей из Вереек. Искать бездетную семью или семью без сыновей. Вероятность 3-5%

Тютрюмов И.М. Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая.

http://civil.consultant.ru/elib/books/33/page_28.html
Об опеке над малолетними сельскими обывателями

...2. На основании Общего Положения о кр. (изд. 1902 г.) (примеч. 1 к ст. 1, п. 6 ст. 62, примеч. 1 к 62 ст., п. 3 ст. 94 и примеч. 2 к ней) порядок учреждения опеки над личностью и имуществом крестьян-сирот должен определяться в следующем виде:

1) к ведомству сельского схода подлежит назначение опекунов и попечителей к сиротам и имуществу: а) крестьян, приписанных к данному сельскому обществу (п. 6 ст. 62 Общ. Пол. изд. 1902 г.), и
б) тех из умерших крестьян, приписанных к другому сельскому обществу или к волостям, которые проживали или приобрели недвижимое имущество в пределах данного сельского общества (примеч. 1 к ст. 1 и примеч. к ст. 62);

2) ведомству волостного схода подлежит назначение опекунов и попечителей к сиротам и имуществу умерших, приписанных к волости крестьян, приобретших недвижимое имущество или жительствовавших вне границ надела сельских обществ, но в пределах ведомства волостного правления или же безземельных (ст. 94) и

3) наконец, назначение опекунов и попечителей к сиротам и имуществу умерших крестьян, приписанных к волостям, но жительствовавших или имеющих недвижимое имущество в городских поселениях, предоставляется сиротскому суду или тому месту, которое отправляет его должность (примеч. 2 к ст. 94). (Ук. 2 Деп. Сената 31 октября 1906 г., N 7396.)

4. Ввиду применения к ст. 21 Общ. пол. о крест. (примеч. 1 к ст. 1 Общ. пол. изд. 1902 г.) опекуны в крестьянском быту не вправе искать вознаграждения по общим на этот предмет законам (Гражд. Касс. Деп. 1880 г., N 241).

5. Применение ст. 256 Зак. Гражд. (т. Х ч. 1) при назначении опекунов сельскими обществами не представляется обязательным для этих последних, вследствие сего нарушение сельскими обществами преподанных в означенной статье указаний не может вызвать ответственности их перед наследниками умершего крестьянина за причиненный опекунами вред (реш. Общ. Собр. 1, 2 и Касс. Деп. 1893 г., N 12).

6. В случае растраты опекунами имуществ малолетних крестьянских сирот ответственными лицами являются сами опекуны и засим и назначавшие опекунов общества, на коих возложено на основании примеч. к 21 ст. Общ. пол. (прим. 1 к ст. 1 и 62 ст.п. 6 Общ. пол. изд. 1902 г.) попечение о личности и об имуществе малолетних сирот и поверка действий опекунов, а потому иски о возмещении причиненных малолетним убытков, при несостоятельности опекунов, могут быть обращены и к сельским обществам, избравшим тех опекунов и должностным лицам, своевременно не озаботившимся поверкой их действий для предупреждения злоупотреблений (ук. 2 Деп. Сената 2 июня 1889 г., N 3571).

7. При проживании малолетнего крестьянского сироты вне нахождения принадлежащего ему недвижимого имущества подлежащими по месту жительства малолетнего и по нахождению его недвижимого имущества опекунскими учреждениями, т.е. сельским или волостным сходом или сиротским судом, по принадлежности должны быть назначаемы для попечения об особе малолетнего и для управления его имуществом отдельные опекуны, как равно и в тех случаях, когда малолетнему крестьянскому сироте принадлежит несколько недвижимых имуществ, расположенных в разных местах, подведомственных разным опекунским учреждениям, для управления каждым из этих имений подлежащими по месту нахождения сих имений опекунскими учреждениями могут быть назначены отдельные опекуны (Общ. Собр. 1, 2 и Касс. Деп. 1907 г., N 7)....
....
254. Опекуны могут быть определяемы как из родственников или свойственников малолетнего, так и из посторонних. 1724 б. м. и ч. (4624) ст. 46; 1775 ноября 7 (14392) ст. 215, 299.

2. Едва ли опекуны могут быть определяемы из лиц другого сословия, а не того, к которому принадлежит малолетний: это противоречило бы общей идее сословности, положенной в основание наших постановлений об опеке.

Проф. А.И. Загоровский. - "Курс семейного права", 1909 г., стр. 530 и 531.

Об усыновлении

http://civil.consultant.ru/elib/books/33/page_21.html#35
1. В законе не содержится воспрещения усыновлять:

а) чужих незаконнорожденных детей, в том числе детей, прижитых сыном усыновителя (98/32, вопр. 46);

б) иностранного подданного (98/32, вопр. 48);

в) собственного брата (98/32, вопр. 47);

г) ребенка, который был уже усыновленным у других, при условии, что прежнее усыновление формально отменено с согласия заинтересованных лиц, т.е. усыновителя, усыновляемого самого или в лице его опекунов и попечителей и родителей усыновляемого (98/32, вопр. 59);

д) отчимом - пасынка с согласия жены - матери и притом с сохранением за последней материнских прав и обязанностей (98/32, вопр. 53);

е) евреем - еврея, причем ограничение, изложенное в примечании к ст. 145, сохраняет силу (Общ. Собр. I и Касс. Деп., 1899 г., N 21; Гр. Касс. Деп., 1900 г., N 7);

ж) своих незаконнорожденных детей (Общ. Собр. I и Касс. Деп., 1899 г., N 21; Гр. Касс. Деп., 1900 г., N 7).

6. Имея в виду, что усыновление представляется по существу договором или юридической сделкой, следует для действительности усыновления признавать необходимой наличность и вообще всех тех условий, которые необходимы при совершении всякой юридической сделки, т.е. наличность свободного и сознательного выражения воли сторон на его совершение, отсутствие при его совершении насилия или принуждения, обмана, ошибки или заблуждения в отношении, напр., лица другой стороны, вступающей в сделку, и проч.

К. Анненков. - "Система русск. гражд. права", т. V, стр. 136-137.

145-1. (Прод. 1906 г.) Усыновление чужих детей не допускается, если у лица усыновляющего есть собственные законные или узаконенные дети. Там же, ст. 145-1.

О передаче усыновленному фамилии

1. Передача усыновителем отчества усыновленному может быть допущена только в тех случаях, когда усыновленный не имеет вовсе отчества, если он незаконнорожденный или подкидыш или же если ему в этих случаях дано отчество крестного отца, т.е. произвольное (98/32, вопр. 66).

2. Подтверждено разъяснение, преподанное Правительствующим Сенатом в реш. 1898 г., N 32 (вопрос 66), о том, что передача усыновителем усыновляемому отчества не может иметь места за исключением тех случаев, когда усыновляемый в качестве рожденного вне брака или подкидыша вовсе не имеет отчества или имеет отчество произвольное по имени крестного отца.

(Реш. Гр. Касс. Деп. 28 октября 1909 г. по д. Иловайских.)

3. Закон (ст. 152 т. Х ч. 1), разрешая передачу усыновленным фамилий усыновителей, по отношению к которым усыновленные вступают (ст. 156-1) во все права и обязанности законных детей, указанных в ст. 164-195, дает основание признавать за усыновителями право на передачу в установленном законом порядке также и отчества их имени независимо от того, является ли усыновляемый лицом законно- или незаконнорожденным. Поэтому при усыновлении крестьянами и мещанами усыновитель имеет право требовать, чтобы путем регистрации в акте усыновления (через казенные палаты) за усыновляемым закреплено было отчество по его, усыновителя, имени (указ I Общего Собр. Сената 22 мая 1900 г., N 5881).

4. Умолчание закона о праве усыновленного на присвоение отчества по имени усыновителя не может быть толкуемо в смысле запрещения такого присвоения; подобное запрещение было бы понятно, если бы его ограничивать случаями, когда к усыновленным не переходит фамилия усыновителей. Но когда меняется фамилия усыновленного, прежнее отчество его (по отцу) не может создать представления о филиации, и потому усыновленному может быть присвоено и отчество по имени усыновителя, тем более что закона об именовании отчеством нет, обычай же, на котором основывается такое наименование, допускает отступление от провозглашенного Сенатом начала неизменности отчества.

С.В. Завадский. - "О присвоении усыновленным отчества по имени усыновителя", "Ж. М. Ю.", 1908 г., кн. 6, стр. 150.

5. Согласно разъяснению Первого Общего Собрания Прав. Сената, последовавшего в 1898 г. по вопросу об усыновлении у мещан, если закон предоставил усыновителю право передать усыновленному даже фамилию (ст. 152), т.е. имя рода, то отсюда уже следует заключить, что законодатель не мог никоим образом иметь в виду возбранить одновременную передачу менее важного, чем фамилия, но более связующего его с личностью усыновляемого признака отчества по своему имени. Поэтому при усыновлении крестьянами и мещанами усыновитель имеет право требовать, чтобы путем регистрации в акте усыновления за усыновляемым укреплено было отчество по его, усыновителя, имени. Основанный на этом решении Первого Общего Собрания Сената порядок усыновления для лиц низших сословий более, чем созданный для лиц привилегированных сословий решением Гражд. Касс. Д-та (98/32), соответствует общественному значению акта усыновления. Отказ в присвоении отчества иногда являлся бы даже ненужной жестокостью со стороны суда, так как непередача усыновленному отчества по его новому отцу только возбуждала бы преждевременно в ребенке вопросы, которые на его несложившуюся психику могут производить в высшей степени нежелательное действие.

Я.М. Затворницкий. - "К вопросу об отчестве усыновляемых", "Ж. М. Ю.", 1909 г., кн. 4, стр. 172-174.

Усыновление мещанами и сельскими обывателями

1. Усыновление мещанами и крестьянами и по издании закона 12 марта 1891 г. должно совершаться не судебным порядком, а припиской к семейству на прежнем основании (98/32, вопр. 56), причем даже и закон не делает никаких изъятий, ибо усыновление лицами привилегированных сословий обставлено более спорными формами и вверено судебным местам потому, что при этом могут измениться права состояния и фамилии усыновляемых, тогда как при усыновлении мещанами и сельскими обывателями лиц высших сословий право состояния и фамилия усыновляемых остаются без изменения (99/25).

3. Утверждение требуется законом только относительно мещан, а не сельских обывателей, относительно коих распоряжение казенной палаты требуется по ст. 147 Общ. Полож. (особ. пр. к т. IX Зак. о Сост.), только для включения в оклад, исключения из оного и перечисления крестьян из одного общества в другое или из одной губернии в другую; ведение же посемейных списков возложено на волостные правления, от которых зависит и включение в эти списки усыновляемых, коль скоро это не сопряжено с перечислением их из одного общества в другое. Иначе говоря, к обязанностям казенной палаты отнесено лишь регистрирование усыновленных сельских обывателей, но не утверждение самого усыновления (1 Общ. Собр. 28 марта 1902 г., N 2739; 2 Деп. 10 мая 1906 г., N 3678).

4. Усыновление сельскими обывателями, коль скоро оно не сопряжено с перечислением усыновляемого из одного общества в другое, совершается распоряжением волостного правления путем включения усыновляемого в подлежащий семейный список, участие в этом деле казенной палаты требуется тогда, когда усыновляемый переходит из одного общества в другое (цирк. Мин. Вн. Дел. 21 декабря 1902 г., N 27).

6. При перечислении усыновленного в крестьянское общество, к которому приписан усыновитель, вместо требуемого законом приемного приговора для получения увольнительного свидетельства должно быть представляемо выданное подлежащим волостным старшиной удостоверение, что усыновление действительно состоялось в установленном законом порядке (2 Деп. 10 апреля 1904 г., N 3128).

7. Приписка к крестьянскому семейству, заменяющая собой усыновление, хотя производится с согласия общества, но неизъявление обществом согласия не лишает крестьянина права принять известное лицо в свою семью, с перечислением его в это общество помимо изъявления на то согласия последнего, причем таких приемышей общество обязано наделять при переделах землей на одинаковых условиях и наравне с прочими членами принявшего его семейства (2 Деп. 27 мая 1904 г., N 4511).

9. Ввиду того что крестьяне нередко живут сложными семьями, состоящими из главы семьи и его неотделенных детей и родственников, часто также женатых, имеющих семьи, право на самостоятельное усыновление кого-либо может быть признано только за главой семьи, а за другими членами семьи разве лишь в случае согласия его на это, посредством занесения усыновляемого в его посемейный список.

К. Анненков. - "Сист. русск. гражд. права", т. V, стр. 131.

....... 160. Усыновление детей нижними воинскими чинами всех ведомств производится не иначе как с разрешения подлежащего начальства. 1862 дек. 31 (39116); 1863 авг. 25 (40011); ноября 4 (40193); 1864 авг. 6 (41165) I, ст. 55; 1865 июня 5 (42173); 1866 февр. 5 (42982) пол. Воен. сов.; 1874 янв. 1 (52983) уст., ст. 25, 27.

1. Подкидыши и непомнящие родства могут быть усыновляемы и лицами других состояний сверх указанных в ст. 163 (98/32, вопр. 55).

dombaisaglara написал:

[q]
есть версия, что Иванов тоже был "детдомовский".
[/q]

Права сельских обывателей обуславливались припиской к сельскому обществу или к волости.!!!

Права сельского состояния сообщались через брак (если жена по происхождению своему не принадлежала к состоянию высшему), рождением (незаконнорожденным детям — их матерью, как это признано сенатом) и усыновлением. Последнее у крестьян заменялось припиской к семействам, на что согласия общества не требовалось. «Прийман» (усыновленный), а равно зять, перешедший в дом тестя на правах сына, в силу приписки к семейству становился членом сельского общества, к которому принадлежит принявшее его семейство

Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости

О ПРИЕМЕ НОВЫХ ЧЛЕНОВ В ОБЩЕСТВА КРЕСТЬЯН, ВЫШЕДШИХ ИЗ КРЕПОСТНОЙ ЗАВИСИМОСТИ

142. Желающий поступить в общество должен испросить приемный приговор оного. Сверх того, если общество пользуется наделом помещичьей земли за определенные местными положениями повинности, то в продолжение обязательных отношений крестьян к помещикам на прием постороннего лица в общество предварительно испрашивается и согласие помещика.

146. Приемыши, приписанные к семействам крестьян из подкидышей и сирот податного состояния или из не помнящих родства, поступают в состав тех обществ, к коим принадлежат принявшие их семейства.

1) если крестьянин переходит из одного общества в другое, находящееся в пределах той же волости, то Казенная палата производит перечисление окладов, следующих с переходящего крестьянина, по получении сведений о переходе сего крестьянам (ст.137);

2) при переходе в общество другой волости, но в пределах той же губернии, переходящий крестьянам обязан сам или чрез старшину той волости, куда он переходит (порядком, указанным в пункте 5-м ст.83 сего Положения), представить в Казенную палату увольнительное свидетельство, выданное ему на основании ст.132, 133 и 134-й настоящею Положения, и приемный приговор, засвидетельствованный волостным старшиною на принятие переходящего крестьянина в новое общество. Казенная палата по получении упомянутых свидетельства и приговора делает немедленно распоряжение о перечислении окладов переходящего крестьянина в новое общество с тогo времени, по которое таковые значатся по увольнительному свидетельству уплаченными в обществе, из коего уволен переходящий крестьянин, и

3) при переходе из одной губернии в другую увольнительное свидетельство и приемный приговор представляются порядком, указанным в предыдущем пункте, в Казенную палату той губернии, куда крестьянин переходит. Палата, основываясь на означенных свидетельстве и приговоре, делает немедленно распоряжение о причислении переходящего крестьянина в оклад с того времени, по которое подати уплачены за него в тел обществе, из коего он уволен, и уведомляет о сем Казенную палату той губернии, где сие общество находится, для исключения переходящего крестьянина из оклада по оному с того же времени.

Примечание. Крестьяне-собственники, приписываемые к обществам без приемного приговора (ст.143, 144 и 145), представляют вместо оного а Казенную палату свидетельстве волостного старшины о приписке.
------------------------

Как видите, перейти из "Крестьян одной волости" в "крестьяне другой волости" даже - было непросто и следы такого перехода оставались в казенных палатах.

Но пока неизвестен возраст ПСИ - сложно что-то о нем узнать...

dombaisaglara написал:

[q]
По поводу Фелицаты Петровны - я думаю, это "наша"- буду заказывать в ЦИАМе материалы!
[/q]

Фелицату я еще, конечно, посмотрю дальше, хотя дядя сейчас вспомнил, что АГ говорила про Фелицату, что она добрая, занимается с детьми и беспризорниками!!!
И по возрасту была лет на 10 постарше.
Они ездили в гости в Верейки на лето после войны, а потом Александр Яковлевич ездил один, то есть ФП где-то после войны скорее всего умерла!

Со второй половины 30-х они точно жили на Маросейке, как грит дядя - в маленьких домах с левой стороны.

nmash написал:

[q]
Все крестьяне должны быть приписаны к сельским обществам.
ПСИ - крестьянин сельского общества Вереек Тверской губ.
1. Там и родился. На 90%
[/q]

в пользу версии Наталии!
В Верейках жила Ольга Цыганкова (девичья или по мужу - не помнит), которая была двоюродной сестрой (!!!) Павла Семеновича!
Ее внук приятельствовал с моим дядей и АГ всегда говорила, что он - родня!
Его имя - Филиппов Анатолий Васильевич (1934 г.р.) - одно время заведовал Лотошинским домом культуры.
Возможно еще жив!

Так что ПС скорее всего откуда-то из этих мест.

*Марьяна* написал:

[q]
в пользу версии Наталии!
В Верейках жила Ольга Цыганкова (девичья или по мужу - не помнит), которая была двоюродной сестрой (!!!) Павла Семеновича!
Ее внук приятельствовал с моим дядей и АГ всегда говорила, что он - родня!
Его имя - Филиппов Анатолий Васильевич (1934 г.р.) - одно время заведовал Лотошинским домом культуры.
Возможно еще жив!

Так что ПС скорее всего откуда-то из этих мест.
[/q]

А что еще Вы от нас скрываете?

nmash написал:

[q]
А что еще Вы от нас скрываете?
[/q]

Да не скрываю!

Просто когда что-то всплывает у нас здесь (версия), я начинаю дяде наводящие вопросы задавать, и он вспоминает.
Вот сейчас отзвонился в Лотошино, к сожалению Филиппов уже умер. А так, может что и вспомнил бы.

Так-то напрямую это с АГ и ПС не связано, все что про них он вспомнил, он рассказал.
ПС-то дядя не застал, а все остальное - по рассказам АГ, когда еще маленьким был.
Он больше про войну помнил, а теми, кто умер особо и не интересовался.

А про эту Ольгу вспомнил косвенно, по обрывкам слов АГ.
И про Фелицату, когда я наводящие задавала, уже опираясь на данные о Богдановой. Кстати, сказал, что очень интеллигентная пара была!

*Марьяна* написал:

[q]
Со второй половины 30-х они точно жили на Маросейке, как грит дядя - в маленьких домах с левой стороны.
[/q]

«жила в маленьком доме по левой стороне Маросейки»…

Нумерация: №№ 3,5,7,9,11,13.,15 и 17

Отпадают: дома 3,5, 7, 17
(Почему - см. файл на почте)
Спрашивать домовые в ЦАГМ (если жила до 1924) и в ЕИРЦ (после 1933) по ул. Маросейка д. 9, 11, 13 (есть в ЦАГМ) и 15.

nmash написал:

[q]
Спрашивать домовые в ЦАГМ (если жила до 1924) и в ЕИРЦ (после 1933) по ул. Маросейка д. 9, 11, 13 (есть в ЦАГМ) и 15.
[/q]

Достоверно про маросейку известно тока после 1933, так что ЕИРЦ

Вопрос только один - что это нам даст?

Я предлагаю по умолчанию признать, что это эта Фелицата, понимание того, что она делала до 1910 года даст нам понимание, где она пересеклась с АГ.
Надо попытаться в ЦИАМе выделить фонд тот самый, того общества, в котором была Фелицата.

Да я уже понял, что по ГАТО надо будет все пересматривать.

*Марьяна* написал:

[q]

Сообщение от 17.10.2009 0:24
По результатам поездки Виталия dombaisaglara в ГАТО
[q]
я очень внимательно просмотрел метрические книги Афанасово за 1907-1914 и 1917 год (нет 1915,1916 и 1918, тем не менее, это считается неплохой сохранностью). Судя по количеству населения Вереек - там точно половина и даже больше населения Вереек регистрировало обряды.Никакого упоминания Ивановых (и , естественно, Осиповых) там нет.
[/q]

[/q]

Афанасово брали потому что:
07.10.2009

dombaisaglara написал:

[q]
Интересная ситуация с церквям - по епархиальному справочнику Верейки входили в приход церкви Афанасия и Кирилла, в селе Афанасово - а это уже был Старицкий уезд.
[/q]

Может быть Афанасово просмотреть уже более ранний период? На предмет Семена Иванова и самого Павла Семеновича?
Но записи о браке, как я поняла за период 1907-1914 там не было.
Хотя, наверное, принято было по церкви невесты расписываться или как?

Москва, МО, Тверская губерния