Украинские фамилии-2013 - Генеалогический форум ВГД. Тема №46636

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Tamanbek написал:

[q]
С НОВЫМ ГОДОМ, московский часовой пояс!
[/q]

Москвичи уже на ушах стоят, а нам придется еще погодить...

Смотрим Шевчука по tvrain.ru ...

Tino написал:

[q]
Уже давно нет той цитаты в моей статье, а Вы все упорствуете.
[/q]

Правда, уже нету. Вот и хорошо. А теперь без юмора и намёка на него. Почему Вы вчера, подбив итоги диспута о "Топчий", две версии отметили, а нашу, "турецкую" отмели за "отсутствием" доказательств? Вы ведь подводили итог, а не своё мнение высказывали.

valcha написал:

[q]
sergmaly написал:
[q]

как фамилии типа "Яценко/Яценюк/Яцків" могут быть связаны с выкрестами?
[/q]

Окрестили иудея и дали ему имя - Ioann или Iakov, и звали его - Яцко и был он выкрестом
[/q]

sergmaly написал:

[q]
Ну вот. С таким же успехом выкрестами должны быть все Иваненки/Иванюки, Яковенки и т.п.
[/q]

Не поняла. По-моему, я ответила на ваш вопрос: КАК фамилия типа: Яценко может быть связана с выкрестами
Если иудея покрестили Яковом, то этот конкретный Яков - выкрест.
Если украинца покрестили Яковом, то этот конкретный Яков - НЕ выкрест.
Т.е. НИКАК не связана.
Поэтому мне не понятно Ваше умозаключение:

sergmaly написал:

[q]
Ну вот. С таким же успехом выкрестами должны быть все Иваненки/Иванюки, Яковенки и т.п.
[/q]

sergmaly написал:

[q]
искать турецкие корни у украинской фамилии с числом носителей 6369 человек в одной только Украине несколько неосмотрительно…
[/q]

Для Украины это не очень много. Странно, что практически не принято во внимание обилие близких фамилий у всех причерноморских народов. Не украинские ж это заимствования (кромп рус. Топчиев). Сердюков и Сердюковых в разы больше. Давайте "Сердюк" рассмотрим.

СЕРДЮК, сердюка, муж. (турец. sürtük провожатый) (ист.). На Украине встарину казак пеших казачьих полков, состоявших на жалованье. «Там, окруженный сердюками, вельможный гетман с старшинами скакал на вороном коне.» Пушкин
...............................
Это из Ушакова. У Фасмера то же самое.
На Кубани оценочно 2500 носителей фамилии Сердюк, столько же Сердюков, около 250 Сердюченко. Сколько же их в России? В Украине? Куда тем Топчиям и Топчим! Если есть данные по Украине, дайте, пожалуйста.

Tamanbek написал:

[q]
Вы ведь подводили итог, а не своё мнение высказывали.
[/q]

Я не имею права подводить общий итог.

Высказываю только свое мнение.

Турецкую версию не разделяю. Хоть и мал звук да важен в конце слова. Если бы было хотя бы одно упоминание о том, что артиллеристов называли топчиями, я бы с энтузиазмом принял бы Вашу версию, согласившись с тем, что украинцы-русины слегка подкорректировали турецкое слово дабы оно звучало роднее.

Tamanbek написал:

[q]
СЕРДЮК, сердюка, муж. (турец. sürtük провожатый) (ист.). На Украине встарину казак пеших казачьих полков, состоявших на жалованье. «Там, окруженный сердюками, вельможный гетман с старшинами скакал на вороном коне.» Пушкин
[/q]

маленькое уточнение: сердюки служили в гвардии Гетьмана, а не просто в пеших казачих полках. Жалование они получали от Гетьмана, из гетьманской казны.
Вот что пишут о происхождении этого термина в Вики:
"Перші згадки про сердюків відносяться до 1665 року[1]. На думку історика Миколи Крикуна цих вояків початково називали «серденятами» від імені «Сердневого полку», що служив гетьманові Правобережної України Петру Дорошенку[2]. Сердюки або серденята були професійними військовими заробітчанами («охотниками») з південної Київщини та Східного Поділля. Не маючи постійного місця проживання, вони мандрували Правобережжям, наймаючись до козацького або польського війська[3]. Поступово вони перетворилися на українську військову формацію. На 1671 рік при Дорошенкові нараховувалося 5 сердюцьких полків, в той час як на боці Речі Посполитої воювало всього 500 сердюків[3].

Походження терміну «сердюк» неясне. В романтичній «Історії русів» його етимологію виводили від суворої і сердитої вдачі сердюків[4]. На думку Миколи Костомарова, цей термін походив від назви роду війська в османській армії — «серденгесті» (безпощадні)[5]. За версією Олексія Сокирко, семантика слова «сердюк» могла походити від султанських найманців-ополченців «гьонюлю» (тур. gönülü, «волонтерів, що воюють з серцем, охотою»)[6]. На українське Лівобережжя слово «сердюк» потрапило маючи негативний зміст і позначало немісцеву людину з правого берега Дніпра, дорошенківця, що заробляє військовим найманством[6]."

Tino написал:

[q]
турецкую версию не разделяю
[/q]

Как мы выяснили с фамилией Топчи в Крыму крымские татары, у крымских татар фамилия турецкого происхождения? Украинского? Или собственное крымско~татарское значение? По~моему доказано существование варианта «ветряк на воловьей тяге», существительное `топчий` с ударением на и от какого слова произошло?

Tamanbek написал:

[q]
СЕРДЮК, сердюка, муж. (турец. sürtük провожатый)
[/q]

Suurtüki - в переводе с эстонского "артиллерийский, орудийный"...

Опять пушкарь...

Tino
Как Вы не поймёте меня! ведь не утверждаю, что на Сечи гармашей-пушкарей топчиями называли, так же как в активном лексическо запасе заорожцев не было слова Сокур (кривой). Дело обстоит несколько иначе. Козаки хорошо знали турецко-татрскую терминологию активную лексику, ругательства, наконец. Могли иногда "закинуть" этими словами. Ну, как сегодня, например, на Закарпатье мадяризмами. Если считать , что у запорожцев.Топчий -прозвище гармаша, то всё равно он уступает прозвищам Гармаш и Пушкарь. Это моё предположение: Топчиями прозывали тех, кто воевал турецкими пушками, а гармашами - европейскими. Пушкарь - это более официальное, "письмацкое" и прозвище, а ещё более должность(звание). А,может, и не было никакой разницы. Тот, кто признаёт, что гармаш и пушкарь, пусть сейчас докажет, что это полные синонимы. Вот именно, слово, как и "кантаржий", "гурджий", было подогнано под нормативы и вкусы своего языка. Смотрите, сколько этих Топчиёв: Тур. Топчи, Топчиоглу, болг. Топчев, Топчиев, арм. Топчиян, Топчян, греч. Топчиди, молд. Топчиу, Топчу, кр-тат Топчи, рус. Топчиев. Тут, на сайте в форуме "запорожские казаки" упомянут "Тимофий Топчий, пушкарь, 1766". Фамилия известна только в Поднепровье и,как. вторичное - в районах миграций с Украины (Кубань и т.д.). Прямо странно. что все ономасты, кроме отдельных из нас, считают.(Россия в т.ч. - Унбегаун, Федосюк), что это тур. "артиллерист"

, а у нас уцепились за название малоизвестного вида мельницы, о котором доселе не слышали и за созвучие. Почему такое мнение, что у украинской фамилии с большим числом носителей (а разве 6000 - это много?) не могут быть тюркские корни? А у Бондар, Боднар, Слюсаренко, Лимаренко, Токарчук, Кушнирук и т.д. какие корни? А у Иващенко, Гаврилова какие? Но от этого они не перестанут быть украинскими, они возникли, "обтёрлись", закрепились в украинской среде - языковой и пр. Это хорошо видно на "Сердюк". Большинство учёных сходятся на тюркском происхождении термина "сердюк". Но дальше пошли : усвоение и шлифовка украинским языком, украинская история (а потом и российская новейшая. последних дней

) Слово "на слух" стало восприниматься как производное не то от "сердце", не то от "сердитый". Да, но от этих апеллятивов практически нет фамилий. Считаю, что при этимологизации подобных фамилий не всегда обязательно этимологизировать апеллятив, потому что в случае с "Сердюк" хорошо видно, что история термина не столь важна для его перехода в прозвища-фамилии и прозвищем он стал явно безотносительно первичного значения в предполагаемом языке-родителе. НО! Корни всё-таки тюркские, а Сердюков / Сердюченков Украине, как я предполагаю, минимум 30 000.

Stan_is_love написал:

[q]
Как мы выяснили с фамилией Топчи в Крыму крымские татары, у крымских татар фамилия турецкого происхождения? Украинского? Или собственное крымско~татарское значение?
[/q]

Я даже не хочу рассматривать эту фамилию. Зачем? Я не специалист по тюрским языкам. Меня интересует только украинская, русская и польская ономастика. Если есть украинские фамилии с тюрскими корнями, мне это интересно. А фамилии крымских татар мне пока не интересно.