Украинские фамилии-2013
Nikola Эстония Сообщений: 6163 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 3056 | Наверх ##
1 января 2013 0:53 Tamanbek написал: [q] С НОВЫМ ГОДОМ, московский часовой пояс! [/q]
Москвичи уже на ушах стоят, а нам придется еще погодить...  Смотрим Шевчука по tvrain.ru ... 
---
Барчаны, Шаповаловы, Бражник (Украина), Ларюшины, Воронины (Рязанская обл.) | | |
Tino Київ, Україна Сообщений: 4407 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
24 января 2013 11:01 24 января 2013 11:02 Tamanbek написал: [q] Так вот, согласно п.Скляренко - он приводит швець - шевця - ШевчЕнко, должно быть по аналогии кравець - КравчЕнко. А ведь и на Украине стали говорить КрАвченко. Ну и что, теперь заставлять всех "исправляться"?[/q]
Так никто же никого не заставляет исправляться  Если что-либо в языке стало нормой, у человека всё равно остается право воспользоваться этой нормой или нет. У нас есть газеты и телеканал, которые используют Скрыпникивськый Правопыс. Ради Бога! Тоже прикол своего рода. Некоторые писатели используют букву Ґ там, где её в современном правописании быть не может, некоторые пишут немецкие фамилии и топонимы так, как они произносятся немцами: Фройд, Айнштайн, Ляйпциґ(правописание дает русскую традицию написания). С Кравченко сложилось иначе, чем с Шевченко, но никто Вашим землякам не запретит произносить так, как они того хотят. Используя литературную норму мы что-то принимаем от чего то отказываемся для удобства понимания друг друга всеми носителями языка. Если бы немцы разных земель не знали хохдойча, они бы не смогли общаться. Если гуцул и кубанец не прибегнут к лит.норме украинского языка они вряд ли особо поймут друг друга. Tamanbek написал: [q] Но ведь работа п. Скляренко не решает нашего спора. Эти два имени у него не имеют аналогов, присмотритесь (ударение на первый слог - ФЕдір, СИдір).[/q]
Я специально для Вас выделил у Скляренко абзац.  Если Вам этого не достаточно для объяснения, то у меня нет больше аргументов. Доброго Вам дня! ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
TinoКиїв, Україна Сообщений: 4407 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
24 января 2013 11:18 24 января 2013 11:19 toptschij написал: [q] В каждом конкретном случае для выяснения, как склоняется фамилия на -ий,-ой – по типу прилагательного или по типу существительного, – следует обращаться за разъяснениями к носителю фамилии. Если в данной семье закреплен в документах именительный падеж женского рода Топчая, то склонение фамилий представителей этого рода осуществляется по типу прилагательного (мужской род – Топчего, Топчему..., женский род – Топчая, Топчей). Если же в именительном падеже женского рода закреплена форма Топчий, то фамилия этой династии склоняется по образцу существительного (в мужском роде – Топчия, Топчию..., в женском роде – Топчий во всех падежах, форма неизменяемая).[/q]
Абсолютно ненаучный подход! Одна и та же фамилия по воле её носителей будет иметь разные формы склонения. Зачем тогда правописание? Зачем нормы? С фамилией Топчий полный бред! Какое прилагательное? Фамилия Топчий - отглагольное существительное. Если эту фамилию полностью изолировать от украинского языка, то можно с ней делать, что угодно в другой языковой среде, применительно к нормам языка обитания фамилии. Если для русского языка она похожа на прилагательное и носители фамилии с этим согласны, то почему бы и нет. Если англичанка вышла замуж за русского по фамилии Курков, то её в Англии и записывают Курков. А польку Возьняцку в Дании записали Возняцки. А австралиского теннисиста югославского происхождения Томича англоязычная среда называет Томик. Но в Украине Топчий и для мужчин и для женщин остается Топчий (существительное!), чтобы там носители этой фамилии себе не нафантазировали вместе с "Н.А. Еськова. Трудности словоизменения существительных. Учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати». Госкомитет печати СССР. Всесоюзный институт повышения квалификации работников печати. М., 1990. "" ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25345 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21288 | Наверх ##
24 января 2013 13:41 Tamanbek написал: [q] Зачем? Пусть и то, и это будет нормой.[/q]
Так не бывает. - и то и это. В лингвистике, независимо от конкретного языка, существуют понятия: "система языка" , "норма языка " "узус", синхроническое и диахроническое изучение языковых явлений. [q] Узус (от лат. usus - пользование, употребление, обыкновение) - массовая и регулярная воспроизводимость данной единицы языка, отработанная и закреплённая в общественном употреблении. Лингвистика изучает как отдельное употребление языкового явления в речи, так и весь сложившийся и складывающийся массив языковых употреблений.
Узус складывается в реальной речевой практике носителей языка, постепенно меняясь со сменой их поколений. Для Узуса релевантны социальные, возрастные, временные, территориальные факторы. Узус— это база для нормирования и кодификация языковых явлений. В то же время это область формирования нормативных и системных изменений в языке.[/q]
и т.д. [q] Узус создаёт условия для воплощения языковой системы в речи в синхронном состоянии и для изменения её в диахронном состоянии. У. всей суммой речеупотреблений упрочивает языковую систему, одновременно расшатывая её путём накопления новых явлений. Не оставаясь лишь пассивной реализацией, он обладает способностью менять систему, а на промежуточных (между двумя разными состояниями системы) этапах способствует возникновению определённых механизмов воздействия речевого плана на языковой. Грамматическая система претерпевает определённые коррекции со стороны Узуса
Узус реализуется на всех уровнях системы языка: в слове, предложении, тексте, словообразовании, грамматической системе, синтаксисе, фразеологии, и отражается и закрепляется нормой языка.
[/q]
А м.б. и не закрепляется, а отталкивается нормой. Вы пишете все время об узусе ударений в "парубоцких" фамилиях. Но это далеко не норма. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25345 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21288 | Наверх ##
24 января 2013 13:48 toptschij написал: [q] Если в данной семье закреплен в документах именительный падеж женского рода Топчая, то склонение фамилий представителей этого рода осуществляется по типу прилагательного (мужской род – Топчего, Топчему..., женский род – Топчая, Топчей). Если же в именительном падеже женского рода закреплена форма Топчий, то фамилия этой династии склоняется по образцу существительного (в мужском роде – Топчия, Топчию..., в женском роде – Топчий во всех падежах, форма неизменяемая).
[/q]
Мне кажется, что в этом случае Еськова права. Она пишет о ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ закрепленности! ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25345 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21288 | Наверх ##
24 января 2013 14:15 sergmaly написал: [q] valcha написал:
[q]
Мне кажется, что в этом случае Еськова права. Она пишет о ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ закрепленности!
[/q]
Ерунда это все. Вот, к примеру, мою фамилию 115 лет назад "документально закрепили" неправильно. [/q]
Ведь я Вам тоже могу ответить - Ерунда все это! Как Вы к этому отнесетесь? Еськова пишет о конкретной форме - Топчая ж.р. и это видимо произошло не в 1990-е., а гораааздо раньше и никуда теперь от этого не деться. А Вам надо отозвать писаря назад и заставить его переписать Вашу фамилию по Вашему видению и слуху. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
TinoКиїв, Україна Сообщений: 4407 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
24 января 2013 14:31 valcha написал: [q] Мне кажется, что в этом случае Еськова права. Она пишет о ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ закрепленности![/q]
Если мы говорим о документальной закрепленности, то понятно, что фамилия в результате такой закрепленности утратила свой первоначальный смысл и может склоняться как прилагательное. Однако на мой взгляд носители фамилии, особенно если они находятся в языковой среде, где фамилия сформировалась вправе требовать возврата к первоначальному виду. Тут также прав sergmaly. В Украине встречаем массу исковерканных фамилий например: Літовчєнко, Мірошнік, Павлік, Якубєц, Третьяк и т.д. и т.п. ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
| Yuriy Almazov
станица на Кубани
Сообщений: 847
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 176
| Наверх ##
24 января 2013 17:26 sergmaly написал: [q] "Топчий/Топчая" как прилагательное (очевидно, с ударением на первом слоге?). Возникает закономерный вопрос - от какого слова? [/q]
У нас в крае подобных проблем гора. То же самое с Кичий. Виноваты в основном сами носители фамилий. Ещё интереснее случай с Сербин произошёл. Отец Сербин, мать Сербин, сын Сербин, дочь Сербина, невестка и внучка Сербина.У дочери проблемы с наследством, т.к. последней умерла мать - Сербин. У сына проблем нет. Но дочь попыталась доказать, что и у сына другая фамилия, ведь у его жены и дочки - Сербина и его фамилия теперь в творит. пад. Сербиным, а у отца - Сербином (умничка!) Но ничего ей доказать не удалось, через суд доказывала, что она мамина доця.....А мы тут про ударение скубёмся А то что на Украине Олєйнікі, Бєленкі, Чернявські и прочая, и прочая расплодились - позор всем, кто преподаёт украинский язык, занимается антропонимией и из-за ударения в одной фамилии бедного, беспомощного студентика чуть из трусов выпрыгнуть не заставил (штанов, что ли, не было?), а вокруг полнейший антропонимический хаос и без ударения. В Новгороде только вуйко, а в Киеве и вуйко, и стрыйко, и дядько и Кайдашева семья в придачу.    ---
Енкосайт - українські прізвища в Росії http://fam35.ucoz.ru | | |
gegrby73 Дальний Восток Сообщений: 2259 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2690 | Наверх ##
24 января 2013 17:32 sergmaly[q] Да я и сам перепишу [/q]
Ваш отец и дед, а может и прадед носили одну фамилию, а Вы сейчас, вдруг, найдя ошибки писаря решили поменять фамилию на более правильную? А Вы у них спросили (деда и прадеда)? А в следующую эпоху, Ваши потомки обнаружат подвох, и то же решат поменять фамилию на более правильною, в соответствии с временными задачами, [q] Какой-такой Топчий?[/q]
Который топчет. Топтать, делает вино, или месит глину. ---
Краеведение и генеалогия Вилейского уезда. Крестьяне http://vilejski-uezd.by/.
Генеалогия священноцерковнослужителей Тобольской епархии.
Генеалогия крестьян Ялуторовского уезда Тобольской губернии.
Мастеровые Добрянского металлургического завода.
Казаки ОКВ. Уйский станичный юрт. | | |
Stan_is_love Москва Сообщений: 11415 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7353 | Наверх ##
24 января 2013 17:42 gegrby73
У слова топчIй есть и второе значение, ветряк с конным приводом. Ударение на I, склоняется как существительное. ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
gegrby73Дальний Восток Сообщений: 2259 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2690 | Наверх ##
24 января 2013 17:45 24 января 2013 17:46 sergmaly[q] мою фамилию 115 лет назад "документально закрепили" неправильно. И не исключено, что не впервые, так как по наличествующим у меня документам помимо двух основных проскакивает еще два разовых варианта. Но в оригинале ведь фамилия не та, которую я ношу сейчас. Зачем с этим мириться?[/q]
Смотрите [q] И не исключено, что не впервые,[/q]
зачем Вы будете искать свое первоначальное? И не факт, что это будет правильно ведь может быть [q] И не исключено, что не впервые,[/q]
Но я Вас понимаю, желание дойти до католиков, до кровавой Европы. И оттолкнутся от Азии. "Ну их нафиг, я не сними, "мои предки с Португалии или Испании". А с Россией я не как не связан, так мимо проходили, но всегда презирали". Не миритесь, боритесь, только с кем? ---
Краеведение и генеалогия Вилейского уезда. Крестьяне http://vilejski-uezd.by/.
Генеалогия священноцерковнослужителей Тобольской епархии.
Генеалогия крестьян Ялуторовского уезда Тобольской губернии.
Мастеровые Добрянского металлургического завода.
Казаки ОКВ. Уйский станичный юрт. | | |
|
Тема Украинские фамилии закрыта, продолжить обсуждение можно здесь, познакомиться с архивом можно по адресу:
https://forum.vgd.ru/29/28201/