Ïðîèñõîæäåíèå è çíà÷åíèå èìåí è ôàìèëèé.
ÒÅÌÀ ÇÀÊÐÛÒÀ
IrinaFMÑ àíîíèìàìè íå îáùàþñü. Ïèñàòü òîëüêî íà ïî÷òó.  Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 2853 Íà ñàéòå ñ 2003 ã. Ðåéòèíã: 1726 | Íàâåðõ ##
18 íîÿáðÿ 2004 13:19 Ñ óäèâëåíèåì îáíàðóæèëà, ÷òî ó ñåìüè áàáóøêè ìîåé ïðàáàáóøêè  áûëà ôàìèëèÿ, íàïèñàííàÿ êàê Êàìèñàðîâû. Êðîìå àíàëîãèè ñ êîìèññàðîì â ãîëîâó íè÷åãî íå ïðèõîäèò. Èòàê, Ìîñêîâñêàÿ ãóáåðíèÿ, Ïîäîëüñêèé óåçä, ñåëüöî íà Âàðøàâñêîì øîññå, êðåïîñòíûå Ñàëòûêîâûõ, 1850 ãîä. Îñíîâíàÿ ìàññà ôàìèëèé (80%) - îò ìóæñêèõ èìåí. Îòêóäà âçÿëàñü òàêàÿ ôàìèëèÿ? Ñ èíòåðåñîì æäó ëþáûå âåðñèè. --- Èðèíà, àäìèíèñòðàòîð ôîðóìà ÑÂÐÒ
Ïðîøó â ëè÷êó íå ïèñàòü. ß ïðî íåå çàáûâàþ, åñëè äëÿ îòâåòà íàäî áîëåå 3-õ ìèíóò :). Íà ïèñüìà áåç ïðèâåòñòâèÿ è ïîäïèñè íå îòâå÷àþ. | | Ëàéê (1) |
| apss
Ñîîáùåíèé: 2431
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 2773
| Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 11:53 TinoÄÿêóþ. | | |
Balymba Óêðà¿íà Êàðïàòè Ñîîáùåíèé: 1165 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 1295 | Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 11:59 Tino íàïèñàë: [q] ×òî çà ïîçèöèÿ âîñïðèíèìàòü èëè íå âîñïðèìàòü ëèòåðàòóðíûé ÿçûê? Âëàäåíèå ëèòåðàòóðíîé íîðìîé - ýòî ïðèçíàê îáðàçîâàíîñòè.[/q]
Êòî áû ñïîðèë... Íî âñå-æå ëåã÷å âîñïðèíèìàåòñÿ ëèòåðàòóðíûé ÿçûê êèåâëÿíàìè è ïîëòàâöàìè - âåäü îí ÿçûê èõ ïðåäêîâ. È òàê ñëîæèëîñü èñòîðè÷åñêè - à âåäü ìîãëî áû áûòü è ïî-äðóãîìó - ëèòåðàòóðíûé ÿçûê ìîã áû-áûòü íà îñíîâå ëüâîâñêîãî ãîâîðà èëè âîëûíñêîãî. Ïîýòîìó ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî âîñïðèíèìàÿ ñîâðåìåííûé ëèòåðàòóðíûé ÿçûê ïðåäñòàâèòåëè äðóãèõ äèàëåêòîâ èäóò íà îïðåäåëåííóþ "æåðòâó" - êîòîðàÿ â êîíöå êîíöîâ ïðèâåäåò ê òîìó ÷òî äèàëåêòû áóäóò âñå áîëåå ïîõîæè íà ëèòåðàòóðíûé ÿçûê. È ÷åðåç íåñêîëüêî ïîêîëåíèé âîçìîæíî èñ÷åçíóò âîâñå. Ïî ïîâîäó îáðàçîâàííîñòè - ñîâðåìåííàÿ èíòåëåãåíöèÿ ( îñîáåííî ñåëüñêàÿ) õîòÿ è çíàþò è ïîëüçóåòñÿ ëèòåðàòóðíûì ÿçûêîì - ýòî âîâñå íå èíòåëåãåíöèÿ âîñïèòàííàÿ â ïåðâîé ïîëîâèíå 20 âåêà. Ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ äàæå íàçâàòü åå èíòåëåãåíöèåé ñ åâðîïåéñêîé òî÷êè çðåíèÿ òðóäíî. Âåäü â ïåðâóþ î÷åðåäü íèêòî íå íàó÷èë ñîâðåìåííûõ èíòåëåãåíòîâ òîëåðàíòíîñòè ê äðóãèì òî÷êàì çðåíèÿ. È ýòî áîëüøîé ìèíóñ. ×òî êàñàåòñÿ ðóñûíîâ - ñ ýòèì íàçâàíèåì ãàëè÷àíå "ïåðåæèëè" ïîëüñêèå è àâñòðèéñêèå âðåìåíà è íå óòðàòèëè ñâîåé èäåíòè÷íîñòè. À íàñ÷åò òîãî íàäî ëè âîçâðàùàòü íàçâàíèå ðóñûíû - ýòî ïðîéäåííûé èñòîðè÷åñêèé ïåðèîä - íî åãî çíà÷åíèå äëÿ ôîðìèðîâàíèÿ ñîâðåìåííîé óêðàèíñêîé íàöèè íåëüçÿ çàáûâàòü. È íàêîíåö ïî ïîâîäó ýìîöèé - èíòåðåñíî ãäå Âû ó ìåíÿ âèäèòå Ýìîöèè? Ýòî òîëüêî òðåçâûé ðàñ÷åò. Åäèíñòâåííîå, ÷òî ìîæåò áûòü ÿ ïëîõî âûðàæàþñü íà ÷óæîì ÿçûêå - òîãäà ïðîøó ïðîùåíèÿ. ---
Ñòåôóðàê, Ëåâêóí, ×óðåâè÷, Çåëåíåâè÷, ʳâíþê, Ëåñþê, Äàíèëþê, Êð³ï÷óê (Êðåï÷óê), Êóö, Ïîïèê, Âåðòèïîðîõ, Êîçüìèí, Ìåëüíè÷óê, Ðåâòþê, Øîâãåíþê, Ïàíüêî, Þðàùóê, ¥ðåùóê, Ãîð³øíèé, Âàíäæóðà, Æîëîá, Ïîâàð÷óê (Ïèâîâàð÷óê), Ëóá³â, ²ñàé÷óê (²ñà¿â)
Ïîïîâè÷-Òóðåöü | | |
Tino Êè¿â, Óêðà¿íà Ñîîáùåíèé: 4407 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 3948 | Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 12:12 Balymba Êòî áû ñïîðèë... Íî âñå-æå ëåã÷å âîñïðèíèìàåòñÿ ëèòåðàòóðíûé ÿçûê êèåâëÿíàìè è ïîëòàâöàìè - âåäü îí ÿçûê èõ ïðåäêîâ. È òàê ñëîæèëîñü èñòîðè÷åñêè - à âåäü ìîãëî áû áûòü è ïî-äðóãîìó - ëèòåðàòóðíûé ÿçûê ìîã áû-áûòü íà îñíîâå ëüâîâñêîãî ãîâîðà èëè âîëûíñêîãî.ìîã áû! Íî, ïðîøëîå íå çíàåò ñîñëàãàòåëüíîãî íàêëîíåíèÿ  Ïîýòîìó ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî âîñïðèíèìàÿ ñîâðåìåííûé ëèòåðàòóðíûé ÿçûê ïðåäñòàâèòåëè äðóãèõ äèàëåêòîâ èäóò íà îïðåäåëåííóþ "æåðòâó" - êîòîðàÿ â êîíöå êîíöîâ ïðèâåäåò ê òîìó ÷òî äèàëåêòû áóäóò âñå áîëåå ïîõîæè íà ëèòåðàòóðíûé ÿçûê. È ÷åðåç íåñêîëüêî ïîêîëåíèé âîçìîæíî èñ÷åçíóò âîâñå. äèàëåêòû äîñòàòî÷íî óñòîé÷èâû. Íè íåìåöêèå íè àíãëèéñêèå íè àìåðèêàíñêèå äèàëåêòû íå èñ÷åçàþò, ïî÷åìó äîëæíû èñ÷åçíóòü óêðàèíñêèå? Ïî ïîâîäó îáðàçîâàííîñòè - ñîâðåìåííàÿ èíòåëåãåíöèÿ ( îñîáåííî ñåëüñêàÿ) õîòÿ è çíàþò è ïîëüçóåòñÿ ëèòåðàòóðíûì ÿçûêîì - ýòî âîâñå íå èíòåëåãåíöèÿ âîñïèòàííàÿ â ïåðâîé ïîëîâèíå 20 âåêà. Ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ äàæå íàçâàòü åå èíòåëåãåíöèåé ñ åâðîïåéñêîé òî÷êè çðåíèÿ òðóäíî. Âåäü â ïåðâóþ î÷åðåäü íèêòî íå íàó÷èë ñîâðåìåííûõ èíòåëåãåíòîâ òîëåðàíòíîñòè ê äðóãèì òî÷êàì çðåíèÿ. È ýòî áîëüøîé ìèíóñ.Ïîëíîñòüþ ñ Âàìè ñîãëàñåí! ×òî êàñàåòñÿ ðóñûíîâ - ñ ýòèì íàçâàíèåì ãàëè÷àíå "ïåðåæèëè" ïîëüñêèå è àâñòðèéñêèå âðåìåíà è íå óòðàòèëè ñâîåé èäåíòè÷íîñòè. À íàñ÷åò òîãî íàäî ëè âîçâðàùàòü íàçâàíèå ðóñûíû - ýòî ïðîéäåííûé èñòîðè÷åñêèé ïåðèîä - íî åãî çíà÷åíèå äëÿ ôîðìèðîâàíèÿ ñîâðåìåííîé óêðàèíñêîé íàöèè íåëüçÿ çàáûâàòü. ß áû ñ óäîâîëüñòâèåì âåðíóë ýòíîíèì "ðóñûíû", ïîìåíÿë áû íàçâàíèå ñòðàíû íà "Ðóñü" è ïåðåâåðíóë ôëàã "æåëòûé âåðõ - ñèíèé íèç" Íî êòî æå ìåíÿ ïîñëóøàåò? È íàêîíåö ïî ïîâîäó ýìîöèé - èíòåðåñíî ãäå Âû ó ìåíÿ âèäèòå Ýìîöèè? Ýòî òîëüêî òðåçâûé ðàñ÷åò. Åäèíñòâåííîå, ÷òî ìîæåò áûòü ÿ ïëîõî âûðàæàþñü íà ÷óæîì ÿçûêå - òîãäà ïðîøó ïðîùåíèÿ. Íàâåðíîå ìíå ïîêàçàëîñü!  ñëåäóþùèé ðàç áóäó êðåñòèòüñÿ! ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Âåðåä, Êîíîíåöü, Ëó÷åíêî, Ñàâ³öüêèé, Ñèíÿâñüêèé, Ñí³ãóð, Ðîçïóòí³é, Ðóáëåíêî, Werner | | |
BalymbaÓêðà¿íà Êàðïàòè Ñîîáùåíèé: 1165 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 1295 | Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 12:17 Tino íàïèñàë: [q] äèàëåêòû äîñòàòî÷íî óñòîé÷èâû. Íè íåìåöêèå íè àíãëèéñêèå íè àìåðèêàíñêèå äèàëåêòû íå èñ÷åçàþò, ïî÷åìó äîëæíû èñ÷åçíóòü óêðàèíñêèå?[/q]
Ê ñîæàëåíèþ âûíóæäåí ñ Âàìè íå ñîãëàñèòüñÿ - ìîé ðîäíîé î÷åíü ñèëüíî èçìåíÿåòñÿ. Ìîé ñûí óæå íå çíàåò çíà÷åíèÿ ÷åòâåðòè ñëîâ ðîäíîãî äèàëåêòà - è ýòî âñå âëèÿíèå æåíû (ó÷èòåëüíèöà) è åå òî÷êè çðåíèÿ î òîì, ÷òî äèàëåêò - ýòî àòàâèçì. È ýòî íå åäèíè÷íûå ñëó÷àè. ---
Ñòåôóðàê, Ëåâêóí, ×óðåâè÷, Çåëåíåâè÷, ʳâíþê, Ëåñþê, Äàíèëþê, Êð³ï÷óê (Êðåï÷óê), Êóö, Ïîïèê, Âåðòèïîðîõ, Êîçüìèí, Ìåëüíè÷óê, Ðåâòþê, Øîâãåíþê, Ïàíüêî, Þðàùóê, ¥ðåùóê, Ãîð³øíèé, Âàíäæóðà, Æîëîá, Ïîâàð÷óê (Ïèâîâàð÷óê), Ëóá³â, ²ñàé÷óê (²ñà¿â)
Ïîïîâè÷-Òóðåöü | | |
| apss
Ñîîáùåíèé: 2431
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 2773
| Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 13:50 6 äåêàáðÿ 2009 13:59 Balymba íàïèñàë: [q] ìîé ðîäíîé î÷åíü ñèëüíî èçìåíÿåòñÿ[/q]
Äèàëåêòû è ãîâîðû íå óìèðàþò ïîä âîçäåéñòâèåì ëèòåðàòóðíîãî ÿçûêà, íî èç-çà áåçäåéñòâèÿ èõ ïîëüçîâàòåëåé. ×òîáû ñîõðàíèòü äèàëåêò èëè ãîâîð, íóæíî æåëàíèå è óñèëüíàÿ ðàáîòà âñåõ - â ñåìüå, â øêîëå, â íåïðàâèòåëüñòâåííûõ îðãàíèçàöèàõ, ñðåäè ìåñòíûõ ýíòóçèàñòîâ. Òîëüêî óìåíèå è îïåðòèâíîñòü çàèíòåðåñîâàííûõ ïîääåðæèò èñïîëüçîâàíèå ðîäíîãî èñ÷åçàþùåãî ÿçûêà è ðåøèò î åãî áóäóùåì. Ìíîãîîáðàçèå ÿçûêîâ è êóëüòóðíûõ òðàäèöèè íå äîëæíû èñ÷åçàòü. Íî ýòî çàâèñèò îò íàñ ñàìûõ. Òîæå ïðîøó ïðîùåíèÿ, åñëè íå ñîâñåì ÿñíî âûðàæàþñü íà ÷óæîì ÿçûêå. | | |
| severinn
Ñîîáùåíèé: 7341
Íà ñàéòå ñ 2005 ã.
Ðåéòèíã: 2499
| Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 14:46 valcha
È ó ìåíÿ òàêîå æå âïå÷àòëåíèå | | |
TinoÊè¿â, Óêðà¿íà Ñîîáùåíèé: 4407 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 3948 | Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 14:47ÀÊÖÅÍÒ valcha,íàøà äèñêóññèÿ êàñàëàñü íå îøèáîê â ãðàììàòèêå èëè èñïîëüçîâàíèè ñëîâ (word usage) â ðå÷è ðóññêîãîâîðÿùèõ ëüâîâÿí èëè êèåâëÿí. Ðå÷ü øëà îá àêöåíòàõ. Èíòîíàöèîííûé ðèñóíîê è ïðîèçíîøåíèå âîò òå ìàðêåðû, êîòîðûå áåçîøèáî÷íî ãîâîðÿò íîñèòåëÿì ÿçûêà, ÷òî ÷åëîâåê "ïðèåçæèé". È ëüâîâÿí è êèåâëÿí âûäàþò êàê ðàç èíòîíàöèè è òåìï ðå÷è, ó ïåðâûõ îí âûñîêèé, ó âòîðûõ çàìåäëåíûé, è òå è äðóãèå íå óìåþò ïðîèçíîñèòü òâåðäî ñóôôèêñ ãëàãîëîâ -ñü (Ñàäèòåñ(ü) ïîæàëóéñòà)  Ðóññêîãîâîðÿùèå óêðàèíöû, ÷åé ðîäíîé ÿçûê óêðàèíñêèé íå ìîãóò ïðàâèëüíî ïðîèçíåñòè çâóê "â", îñîáåííî â ñëîâàõ "ëþáîâü, êðîâü, öåðêîâü". Òàêèõ íüþàíñîâ î÷åíü ìíîãî.  ñóììå îíè äàþò òî, ÷òî íàçûâàåòñÿ þæíîðóññêèé àêöåíò. ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Âåðåä, Êîíîíåöü, Ëó÷åíêî, Ñàâ³öüêèé, Ñèíÿâñüêèé, Ñí³ãóð, Ðîçïóòí³é, Ðóáëåíêî, Werner | | |
TinoÊè¿â, Óêðà¿íà Ñîîáùåíèé: 4407 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 3948 | Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 14:53 apss íàïèñàë: [q]
×òîáû ñîõðàíèòü äèàëåêò èëè ãîâîð, íóæíî æåëàíèå è óñèëüíàÿ ðàáîòà âñåõ - â ñåìüå, â øêîëå, â íåïðàâèòåëüñòâåííûõ îðãàíèçàöèàõ, ñðåäè ìåñòíûõ ýíòóçèàñòîâ. Òîëüêî óìåíèå è îïåðòèâíîñòü çàèíòåðåñîâàííûõ ïîääåðæèò èñïîëüçîâàíèå ðîäíîãî èñ÷åçàþùåãî ÿçûêà è ðåøèò î åãî áóäóùåì.
Ìíîãîîáðàçèå ÿçûêîâ è êóëüòóðíûõ òðàäèöèè íå äîëæíû èñ÷åçàòü. Íî ýòî çàâèñèò îò íàñ ñàìûõ.
[/q]
Ðàçäåëÿþ Âàøó ïîçèöèþ. Ñåé÷àñ â Åâðîïå î÷åíü ìíîãèå îçàáî÷åíû ñîõðàíåíèåì èñ÷åçàþùèõ ÿçûêîâ.  Àíãëèè ïûòàþòñÿ âîçðîäèòü Êîðíèø.  Ãåðìàíèè ñîõðàíÿþò äâà ñåðáîëóæèöêèõ ÿçûêà. Êñòàòè, à êàê â Ïîëüøå îáñòîèò äåëî ñ êàøóáñêèì? Ó íåãî åñòü ñòàòóñ ÿçûêà? Èëè äèàëåêò? Ïî÷åìó ñïðàøèâàþ? äåëî â òîì, ÷òî â ðóññêîÿçû÷íûõ èñòî÷íèêàõ â ÷èñëî çàïàäíîñëàâÿíñêèõ ÿçûêîâ îí íå âõîäèò. À â àíãëîÿçû÷íûõ îí åñòü. ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Âåðåä, Êîíîíåöü, Ëó÷åíêî, Ñàâ³öüêèé, Ñèíÿâñüêèé, Ñí³ãóð, Ðîçïóòí³é, Ðóáëåíêî, Werner | | |
| severinn
Ñîîáùåíèé: 7341
Íà ñàéòå ñ 2005 ã.
Ðåéòèíã: 2499
| Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 14:54 Tino íàïèñàë: [q] valcha,
Ðóññêîãîâîðÿùèå óêðàèíöû, ÷åé ðîäíîé ÿçûê óêðàèíñêèé íå ìîãóò ïðàâèëüíî ïðîèçíåñòè çâóê "â", îñîáåííî â ñëîâàõ "ëþáîâü, êðîâü, öåðêîâü". Òàêèõ íüþàíñîâ î÷åíü ìíîãî.  ñóììå îíè äàþò òî, ÷òî íàçûâàåòñÿ þæíîðóññêèé àêöåíò. [/q]
À ðóññêèé íå ðîäíîé ? À ÷òî åñòü áèëèíãâèçì ? Êàê âû îïðåäåëÿåòå êàêîé ÿçûê ðîäíîé: òîò, íà êîòîðîì äóìàåòå ? Âñòðå÷àë è âî Ëüâîâå ëþäåé ñ ìåñòíûìè ôàìèëèÿìè, îïðåäåëÿþùèìè óêðàèíñêèé ðîäíûì è äóìàþùèõ íà ðóññêîì. | | |
TinoÊè¿â, Óêðà¿íà Ñîîáùåíèé: 4407 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 3948 | Íàâåðõ ##
6 äåêàáðÿ 2009 15:11ÁÈËÈÍÃÂÈÇÌ severinn íàïèñàë: [q]
Tino íàïèñàë:
[q] valcha,
Ðóññêîãîâîðÿùèå óêðàèíöû, ÷åé ðîäíîé ÿçûê óêðàèíñêèé íå ìîãóò ïðàâèëüíî ïðîèçíåñòè çâóê "â", îñîáåííî â ñëîâàõ "ëþáîâü, êðîâü, öåðêîâü". Òàêèõ íüþàíñîâ î÷åíü ìíîãî.  ñóììå îíè äàþò òî, ÷òî íàçûâàåòñÿ þæíîðóññêèé àêöåíò. [/q]
À ðóññêèé íå ðîäíîé ? À ÷òî åñòü áèëèíãâèçì ? Êàê âû îïðåäåëÿåòå êàêîé ÿçûê ðîäíîé: òîò, íà êîòîðîì äóìàåòå ? Âñòðå÷àë è âî Ëüâîâå ëþäåé ñ ìåñòíûìè ôàìèëèÿìè, îïðåäåëÿþùèìè óêðàèíñêèé ðîäíûì è äóìàþùèõ íà ðóññêîì. [/q]
Äàâàéòå, ÿ ïîäåëþñü ñâîèì îïûòîì áèëèíãâèçìà. Êîãäà ÿ ãîâîðþ ïî-ðóññêè, ÿ äóìàþ ïî-ðóññêè, êîãäà ÿ ãîâîðþ ïî-óêðàèíñêè, ÿ äóìàþ ïî-óêðàèíñêè. Ãîâîðèòü íà îäíîì, ìûñëèòü íà äðóãîì íå ÿâëÿåòñÿ ïðèçíàêîì áèëèíãâèçìà. Áîëåå òîãî ñòðàäàåò áåãëîñòü, èáî ÷åëîâåêó ïðèõîäèòüñÿ ïåðåâîäèòü ñâîè ìûñëè íà äðóãîé ÿçûê. Äëÿ òîãî, ÷òîáû ïåðåêëþ÷èòüñÿ ñ ÿçûêà íà ÿçûê ìíå íå íóæíà ïîäãîòîâêà, äåëàþ ÿ ýòî àâòîìàòè÷åñêè. Íàõîäÿñü ïî äîëãó â àíãëîÿçû÷íîé ñðåäå ÿ çàïðåùàë ñåáå âíóòðåííèå äèàëîãè íà ðóññêîì èëè íà óêðàèíñêîì, ïîëíîñòüþ ïîãðóæàÿñü â àíãëèéñêèé. Ýòî ïîçâîëèëî ìíå íåêîòîðîå âðåìÿ ñïóñòÿ ïîðàáîòàòü ñèíõðîíèñòîì, õîòÿ ïî ïñèõîôèçèîëîãè÷åñêèì ïàðàìåòðàì ÿ ïëîõî äëÿ ýòîé ðàáîòû ïîäõîæó. Ðåçþìå: íàñòîÿùèé áèëèíãâèçì - ýòî îäèíàêîâî õîðîøåå âëàäåíèå îáåèìè ÿçûêàìè, âêëþ÷àÿ âåðáàëüíîå îáñëóæèâàíèå ìûñëèòåëüíîé äåÿòåëüíîñòè ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Âåðåä, Êîíîíåöü, Ëó÷åíêî, Ñàâ³öüêèé, Ñèíÿâñüêèé, Ñí³ãóð, Ðîçïóòí³é, Ðóáëåíêî, Werner | | |
|
