обсуждения по фонду 1209 - Генеалогический форум ВГД. Тема №70920

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Добрый день!
Может быть у кого -нибудь есть географический указатель к ф.1209 оп.1 ч.1-3?

nikita0995 написал:

[q]
Значит смотреть то, что написано на странице 11 не нужно, так?
[/q]

Мы уже посмотрели. Там начинаются книги с №10833 по 10842.

nikita0995 написал:

[q]
Так а какая связь описей 1,2 и 85?
[/q]

Есть описи (как в любом архиве по фондам) и исторические описи (алфавиты и реестры). Для описания исторических описей по шифром 85 лежит "Опись описей".

Структура сложная, но тут надо радоваться, т.к. исторические описи создавались давно и не для историков и родословов.

Более того, первичны простые описи, а не исторические. И шифр при заказе будет:

Ф. 1209. Оп. 2. Кн. 10832.

nikita0995, советую не пытаться критиковать структуру, а на конкретных примерах разбираться. Я согласен полностью с BORISBEL - структура фонда 1209 весьма сложная. Я с этими отказными книгами пробовал несколько раз разбираться и с первых попыток так и не понял. Потом поставил себе четкую задачу и стал жонглировать номерами описей и реестров, постепенно получилось. Где-то полдня отвёл на то, чтобы разобраться. У Евсюкова тоже не очень доступно написано и понятно, ибо просто на пальцах тут не расскажешь.

BORISBEL
Shtopor

Спасибо, становится понятнее... Значит смотреть в итоге нужно вот это : http://rgada.info/opisi/1209-opis_2-1/0035.jpg
а случайно ничего не слышно по поводу оцифровки фонда 1209? Вроде обещали к началу года закончить?

nikita0995 написал:

[q]
а случайно ничего не слышно по поводу оцифровки фонда 1209? Вроде обещали к началу года закончить?
[/q]

Краем уха разговор слышал в зале - затягивается.

nikita0995, я о таком не слышал. Фонд очень большой, а в объеме оцифровки только первая опись и только отдельные дела первой тысячи, они же микрофильмированы сейчас. Я думаю особо рассчитывать на оцифровку сейчас не имеет смысла. Даже если что-то сделают, то это будет мизер от общего объёма фонда.

nikita0995 написал:

[q]

ничего не слышно по поводу оцифровки фонда 1209? Вроде обещали к началу года закончить?
[/q]

Если Вы не разберётесь со структурой и поиском по фонду, то оцифровка не поможет.
Отказные по многим уездам уже микрофильмированы.
Разбиралась в свое время самостоятельно. Честно говоря, когда появились материалы Евсюкова, поняла, что с их помощью не разобралась бы. ИМХО

Shtopor

Александр, все-таки хочу еще раз вернуться к этой теме, не до конца понял.

Вначале вы написали:

Shtopor написал:

[q]
По Салтыковым отказные:
1209-2-10824 номер 23
1209-2-10829 номер 89
По этим отказным внутренних реестров нет. Только методом заказа и проверки можно узнать содержимое.
1209-2-10846 номер 220 см. снимки 45-46
1209-2-10849 номер 37 см. снимок 112
1209-2-10844 номер 49 см. снимок 512
http://rgada.info/dela/1209/in...%20№%20165
[/q]

и потом пояснили:

Shtopor написал:

[q]
оллеги, вкратце поиск вел через опись описей. Вяземский и Можайский уезд идут в общей связке. По описям:
Алфавиты отказных книг - 129 и 130 опись. По ним находим Салтыковых и номера документов через частные номера дел. Выписываем и в самом начале этих описей переводим частные номера в общие номера дел по описям. Например, частный номер 2 по описи 129 соответствует общему номеру по описи 10824.
Имеющиеся реестры по отказным - 164 и 165 опись. По переведенным общим делам и порядковому номеру находим описание в реестрах, если дела описаны. По Салтыковым в отказных по Вязьме и Можайску всего 5 документов. 3 документа описаны в 165 описи, они можайские, а 2 не описаны и реестры отсутствуют.
[/q]

Вот тут мне непонятно. Вы пишите "Алфавиты отказных книг - 129 и 130 опись". Но ведь номера этих описей (129 и 130) вы взяли вот здесь, на 11-й странице "описи описей", в первой колонке так? - http://rgada.info/opisi/1209-opis_85/0015.jpg
Но ведь это не отказные дела. В самом начале "описи описей" сказано, что отказные дела начинаются со страницы 13 - http://rgada.info/opisi/1209-opis_85/0004.jpg
А на 11-й странице содержатся как сказано - писцовые и переписные книги, а не отказные.

Затем, вы пишите, что по описям 129 и 130 нашли Салтыковых, и узнали общие номера дел. Вот допустим страница из описи 129 с Салтыковыми : http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_129i/0039.jpg

Как видно - там указаны частные номера дел
ч. 1 отк.
кн. 8 №192 ч. 2 отк. кн.
9 №68. 141. 174. кн. 10 №34 кн. 11 №12 кн. 1 697г №5
37 с 700 по 711г, №25 - 722,
№1 741г №10 18.65. кн.1 раз.
год. №36, 65.75.77

Судя по таблице перевода из частных в общие номера ( http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_129i/0004.jpg ) получаются такие вот номера:
10831
10833
10834
10837
10841
10842

(причем не совсем понятно - в таблице перевода нет например дела №9 часть 2, а в тексте оно указано " ч. 2 отк. кн.9"... )

Но вы написали совсем другие номера дел, где вы их нашли? - (10824, 10829 , 10846, 10849, 10844)??

И вы даете ссылку на опись 165, но почему вы обошли стороной опись 164???

Ведь например открываю опись 164, и вижу на первой странице общие номера дел, как раз с которых начинаются вышеприведенные номера дел по Салтоковым: 10833, 10834.... почему вы пропустили эти дела?

И вот листаю наобум страницы 87-104 этой 164-й описи, которые как написано соответствуют делу 10834, и нахожу такое: http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_164i/0099.jpg
По ходу дела это именно то, что я и искал... Получается что номер дела - 10834, верно? Именно под этим номером его и нужно заказывать? (ф.1209-оп.2-д.10834)

nikita0995 написал:

[q]
Но ведь это не отказные дела. В самом начале "описи описей" сказано, что отказные дела начинаются со страницы 13
[/q]

Нет правил без исключений: тут алфавиты описи 1 и описи 2 оказались в одном. Так их составили изначально.

nikita0995 написал:

[q]
А на 11-й странице содержатся как сказано - писцовые и переписные книги, а не отказные.
[/q]

Отказные книги есть в описи 1 по факту.