РГАДА - вопросы по разделу

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Официальный сайт РГАДА http://rgada.info/
Путеводители по фондам РГАДА http://rgada.info/index.php?page=31
ОПИСИ Идем по ссылке >>>
Описи. РГАДА. Фонд 350 в формате Word https://disk.yandex.ru/d/aEgRnUy73SJFPR

Предоставление сервиса абонентского доступа к архивным делам, коллекциям, тематическим комплексам документов в электронном виде, включённых в состав информационных ресурсов ГИС УИАД, с возможностью тарификации по времени https://online.archives.ru/

ГИС УИАД - Государственная информационная система удаленного использования архивных документов

Я собираюсь поискать своих предков в РГАДА. Подскажите, плиз, как там всё организовано, с чего начать? Буду рада любой информации!

Уважаемые форумчане и гости!

Уважаемые форумчане и гости!!!

Пожалуйста, все вопросы задавайте в этой теме - в темах по фондам приводится только справочная информация

BORISBEL написал:

[q]

Intellectual70 написал:
[q]

То, что она не соответствует Боярской книге, с соответствующими реквизитами: РГАДА, фонд 210 опись 1 книга 11 было установлено эмпирическим путём..
[/q]

Добрый день! А Вы с описью 2 не спутали? Позиции 11 и 12 должны быть на месте. К ним же есть изданный подробный алфавит

[/q]

Нет, ничего не перепутано. Ручаюсь.

Соответственно, 11-ая Боярская книга из соответствующей описи 210 фонда РГАДА не является 11-ой Боярской книгой МАМЮ.

Так как при использовании постраничной раскладки 11-ой Боярской книги МАМЮ ни одна персона не была найдена в 11-ой Боярской книге 210 фонда РГАДА. А персон было более 10, соответственно, и просмотренных страничек было достаточно.

Соответственно, вопрос: а существует ли в настоящее время искомая - бывшая 11-ая Боярская книга МАМЮ (7200 года от сотворения мира) и если да, то под каким архивным шифром?

Intellectual70 написал:

[q]
Так как при использовании постраничной раскладки 11-ой Боярской книги МАМЮ ни одна персона не была найдена в 11-ой Боярской книге 210 фонда РГАДА. А персон было более 10, соответственно, и просмотренных страничек было достаточно.
[/q]

Но Вы же смотрели не подлинник, а плёнку? Может пленка была перепутана?

Intellectual70 написал:

[q]
Так как при использовании постраничной раскладки 11-ой Боярской книги МАМЮ ни одна персона не была найдена в 11-ой Боярской книге 210 фонда РГАДА. А персон было более 10, соответственно, и просмотренных страничек было достаточно.
[/q]

Вот, книга была на месте сравнительно недавно:

[q]
Боярские книги № 11-12 (1691 г.). Представляют из себя две половины одного документа. Рукописи в 1°, переплеты — новый картон. Реставрированы. Скоропись конца XVII в. Почерки и чернила разные. В кн. 11 — л. 23-378; в кн. 12 — л. 1-338. Водяные знаки: 1) геральдическая лилия на фигурном щите с килевидным окончанием, корона наверху, стержень с шифром 4 и буквой V; 2) тот же, но вариант, буква W; 3) крест на монограмме IHS. В кн. 11 — двойная пагинация: литерная XVII в., учитывающая чистые листы, и современная карандашом, сделанная уже после их изъятия (ею мы пользуемся). В кн. 12 литерная пагинация продолжает номера первой половины документа (л. 448-957). Современная пагинация карандашом не зависит от номеров в кн. 11. В начале книги имеется также потетрадная нумерация XVII в. (через восемь листов до л. 33). Обращение к «подлинному» боярскому списку 7200 г. 47 дает возможность обнаружить утрату текста в кн. 12 и восстановить его в части имен дворовых. Утеряно в книге начало перечня дворян (идет с имени М. Ф. Кисленского — л. 160, литерная нумерация — л. 664). В боярском списке этот отрывок располагается на л. 318-322 (до имени Р. М. Сурнакова включительно), что соответствует 6-7 листам книжного текста. Имена л. 706 (203-204) 48 в книге восстанавливаются по л. 347 об., 348 (Е. В. Мясоедов — П. Ф. Баклановский) в списке. Отсутствие л. 723 (219-220) обнаруживается по л. 357 об., 358 (П. Г. Запольский-И. И. Игнатьев). Л. 756 (250-251) восполняется л. 376-377 (Р. Л. Прямоглядов — А. Ф. Безобразов) списка. В кн. 11 на л. 23 и об.: «Нынешняго 49200-го году с сентября 1-го числа49. По указу в. г. ц. и в. к. Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича в. В. и М. и Б. Р. с. написана книга бояр, и окольничих, и думных людей з денежными оклады, и стольников комнатных, и стольников, и голов, и стряпчих, и дворян московских, и дьяков с помесными и денежными оклады при бытии в Розряде боярина Тихона Никитича Стрешнева, да думного диака Василья Григорьевича Семенова, да дьяков Перфилья [265] Федорова сына Оловенникова, Ивана Иванова сына Уланова, Степана Яковлева сына Ступина, Ивана Тимофеева сына Кобякова». Кн. 12 начинается с перечня стряпчих. Документ согласно заголовку можно датировать началом 7200 г. Первоначально в книгу были внесены только имена дворовых, а уже затем постепенно записывались сведения об их окладах.
[/q]

Обзор боярских книг XVII в. // Археографический ежегодник за 1979 год. М. 1981

[q]
Представленные ниже материалы расположены в хронологическом порядке. Большинство из них — 10 боярских книг, охватывающих период с 1627 по 1691 г., составляют специальный комплекс в фонде Разрядного приказа 14. Поэтому при описании данные о местонахождении этих книг опускаются, указываются лишь архивные номера. В этом же фонде, но отдельно от них хранится отрывок книги 1647 г. 15
[/q]

Тут всё однозначно по сноске:
14. ЦГАДА, ф. 210, Разрядный приказ. Боярские книги, кн. 1-12.

Вам бы надо было в читальном зале это уточнить... Тут где-то подвох, который остался не замечен

BORISBEL написал:

[q]

Intellectual70 написал:
[q]

Так как при использовании постраничной раскладки 11-ой Боярской книги МАМЮ ни одна персона не была найдена в 11-ой Боярской книге 210 фонда РГАДА. А персон было более 10, соответственно, и просмотренных страничек было достаточно.
[/q]

Но Вы же смотрели не подлинник, а плёнку? Может пленка была перепутана?
[/q]

Да, просматривался именно микрофильм.

>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 21 декабря 2024 23:37

Есть только два предположения, что возможно может быть не так:

1) непосредственно мне, если верить Интернету, необходима Боярская книга 1690-1692 годов от Рождества Христова.

7200 год от Сотворения Мира, как понимаю, это существенная часть 1691 и малая часть 1692 гг. от Рождества Христова.

Допускаю, что возможно, разница в 1 год, и, соответственно, это иная книга.

Но, в таком случае, существует ли в настоящее время нужная мне Боярская книга?

Потому, что постраничная раскладка для 10 и 11 книг МАМЮ существует, но в рассматриваемой периоде - для 7198 и 7200 годов от Сотворения Мира, т. е. для 1689-1690 и 1691-1692 годов от Рождества Христова.

2) допускаю, что возможно произошло изменение пагинации с того периода времени, что книга была в МАМЮ. Но тогда и раскладка, что существует в одном из печатных источников - не совсем актуальна. Если предположить, что книга именно та.

При просмотре 11 Боярской книги из ф. 210 оп. 1 использовалась постраничная раскладка для 11 Боярской книги МАМЮ. Но, как и упоминал, результат оказался отрицательным. А, предполагагалось, что окажется положительным. С результатом в более, чем 10 персон.

Р.S. В исходной пагинации МАМЮ (по печатному источнику периода Российской империи) персоны располагались в 11 книге в интервале: 343-354 листы, в современной карандашной пагинации 11 книги фонда 210 описи 1 РГАДА был взят более широкий охватываемый интервал: 340-360. Да, могу допустить какое-то относительно небольшое смещение, но хоть бы одна искомая персона-то попалась. А иначе, получается, что смещение составляет более 14 листов от исходной пагинации 17 века (от Рождества Христова).

ЗНАТОКИ, ОЖИДАЮ, ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ВЕРСИИ.

Intellectual70 написал:

[q]
11 книг МАМЮ
[/q]

Книги №11 и №12 - это части одного целого

Intellectual70 написал:

[q]
При просмотре 11 Боярской книги из ф. 210 оп. 1 использовалась постраничная раскладка для 11 Боярской книги МАМЮ. Но, как и упоминал, результат оказался отрицательным. А, предполагагалось, что окажется положительным. С результатом в более, чем 10 персон.
[/q]

Как же Вы смотрели книгу? Там же должен быть заголовок (титульный лист) - старинный, МАМЮ ещё. Согласно описи там есть свой алфавит. Проверить надо было самое элементарное. Попросить кого-то о помощи. Как писали в советской торговле - "Проверяйте деньги не отходя от кассы". Почему Вы не проверили нумерацию по увиденным персонам? Это элементарно сделать. И сразу некоторые моменты прояснились.

[q]
Попросить кого-то о помощи.
[/q]

Это не шутка - косяк в описях поправить должен сам архив. Если такой имеет место... Этот вопрос решается не версиями, мы не видим исходник...

Была бы хотя бы из этой пленки одна экранка у Вас на руках. Можно было бы строить версии...

>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 22 декабря 2024 12:50

Книга точно МАМЮ, но вот та ли самая это книга, что необходима мне?

Основной вопрос, который вынесен на обсуждение, именно этот вопрос.

Второе возможное отклонение допускается по пагинации.

Искомые персоны - князья Енгалычевы. Стольники.

Были ли князья Енгалычевы в 11-ой книге, хранившейся в МАМЮ? Были. В количестве более 10. Алфавит их упоминает. Как в 11-ой Боярской книге МАМЮ, но также и в 10-ой (в том же, ранее существовавшем архиве).

При обсуждении, которое состоялось несколько ранее в данной теме, было установлено, что соответствующий материал, если допустить, что это именно та самая книга, поделенная на две части, должен находиться именно в 1-ой части, то есть в книге 11 фонда 210 описи 1 РГАДА.
Так как 12 книга - она, как понимаю, о званиях располагающихся несколько ниже по иерархической лестнице.

Получается, что, к сожалению, никто и никогда ранее не просматривал данные Боярские книги? Т. е., книги 11-12 фонда 210 описи 1 РГАДА.

К сожалению, моё личное размещение не находится в Москве и Московской области.

Вместе с тем, человеку, который смотрел соответствующую книгу, я доверяю.

Фотообраз сегодня будет с соответствующей пагинацией (т. е. из того диапазона страниц, где должны быть искомые персоны), но ближе к вечеру.

Intellectual70 написал:

[q]
Получается, что, к сожалению, никто и никогда ранее не просматривал данные Боярские книги? Т. е., книги 11-12 фонда 210 описи 1 РГАДА.
[/q]

В 1979 году (sic!) всё было на месте. И у меня нет никаких оснований предполагать, что с тех пор что-то поменялось.

Intellectual70 написал:

[q]
Вместе с тем, человеку, который смотрел соответствующую книгу, я доверяю.
[/q]

Дело не в доверии. Если что-то расходиться с реальностью, а не должно, то надо решать на месте проблему.

Intellectual70 написал:

[q]
Искомые персоны - князья Енгалычевы. Стольники.
[/q]

Надо было любое произвольное лицо из полученной пленки проверить по алфавитам. А их минимум два: в самом деле и в публикации.

Буквально на днях был казус - девушка сфоткала огромное дело по Алексину. Стали смотреть - и БАЦ - Суздаль((( Выдали не 10322, а 11322. Т.е. человеческий фактор никто не отменял. Пленки могли в коробочках перепутать местами. И ищи ветра в поле... Самый простой вариант.

Все нормально с боярской книгой 11, 11 это 11, просто искать нужно не по алфавиту, а в лоб,
Просто нумерация в деле не соответствует нумерации в алфавите к этому же делу
Енгалычевы в 11 книге есть

РГАДА - вопросы по разделу

▶ ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)