ПЕНЯЗЬ

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

khrol,
спасибо - приспасибо!! Вы так помогаете! Ценю бесконечно.

Коллективный разум - единственный выход, когда надо делать выбор, а документов - минимум.

Принимаю обе версии.

У меня были случаи в жизни, и не один раз, когда я, исходя из жизненного опыта, торопилась людей осудить. А потом оказывалось, что я ошибалась. И потом мне было стыдно..)))) С тех пор решила не торопиться видеть в людях дурное.))

Будем искать.

Marina Sobol написал:

[q]
У меня не было этой информации
[/q]

Тогда добавлю еще цитату из этой Присяжной книги 1654 года Белецерковского и Нежинского полка:
Сотенним писарем у 1649 р. був, ймовірно, Семен Мачульський,
котрий у 1654 р. став сотенним осавулом. Його родич (син - ?) Дацько
Мачулченко опинився нижче у списку козаків, зате значився із ще одним
своїм родичем (братом-?) Стефаном.

По Мглинской сотни, не обязательно что Михаил Мачюлский жил непосредственно в Мглине, вполне может так случится что и в Душкино.
Там в списке Мглинской сотни есть Василий Монаков, вроде есть такая казацкая фамилия в Душкино, а еще там есть фамилия похожие на Кневические, например Мачульский, сразу около Бруй, конечно есть Бруй и в тех местах, поэтому вполне может совпадение и это другие представители рода

alextsyn написал:

[q]
По Мглинской сотни, не обязательно что Михаил Мачюлский жил непосредственно в Мглине, вполне может так случится что и в Душкино.
[/q]

Не обязательно в Мглине, но обязательно в Мглинской сотне. Душкино же в тот период - Топальская сотня. И например Монаки с 1654 г. в Душкино и жили, как и многие другие козацкие рода о происхождении которых в этой теме приведено следствие.
Мочульские очень большой и древний шляхетский род с Правобережья, свести их вместе уже очень не просто. Возвращаясь к вопросу о том были ли душкинские Мачулины их родственниками, то ответить на него можно лишь анализом документов за вторую половину 17 в., но их крайне мало.

Marina Sobol, посмотрите исповедки Железного Моста и Гримяча. Я думаю по ним родственные отношения Яворских и Мочульских Вам статут понятны

alextsyn, Ваши находки мне очень ценны. Искренняя благодарность!

Всех Мачул и Мачульских принимаем с радостью!

А вдруг пазлы соберутся в искомую картину?

Да и когда больше документов, больше шансов узнать историю.)

Вы помогаете мне там, где я еще не научилась искать.

khrol, спасибо Вам за такую важную для меня помощь!

Вы не представляете, как я радуюсь, когда в моей темке появляются новые сообщения!

Часто напоминаю себе, что двигаться надо "от отцов к дедам". Так и двигаюсь до сих пор. Чтобы не сбиваться с курса.))

XX век.
1. 1897-1916. МК Приморского края.
От прадеда Пенязь 1907 г.р. из села Душкино (основано в 1890-ых) Приморского края - до Душкино Черниговской губернии.
Меня удивило совпадение в названиях сел. Где Владивосток, а где Черниговская губерния. Стала разбираться. В итоге нашла наших переселенцев в 1890 -ом году, хотя нигде это не было указано. И наш прапрадед обнаружился в старом Душкино. А по семейным легендам - "из дальневосточных поморов".)))

XIX век.
2. 1860-1880. МК Черниговской губернии.

3. 1850. Ревизские сказки Черниговской губернии.

XVIII век.
4. 1742-1830. Исповедки села Душкино Стародубовского полка.

5. 1735-1764. Ревизии Стародубовского полка за 1735, 1737, 1740, 1741, 1748, 1764 Дела за 1735, 1737, 1739,1764.

Надо будет проанализировать свои записи. Все ли я смогла исследовать...

1748 год - самое раннее упоминание фамилии Пенязь.

6. 1700-1748. Точка моей сегодняшней локации.))

И вот, 200 лет Пенязи жили в Душкино, местные, на отцовских и дедовских грунтах.
Ранее Иван "без фамилии" упоминается несколько раз и в церковных документах, и в полковых документах с Савкой Мачулой. То как" племянник", то "как свойственник". Живут под одной крышей. Служат вместе. Записаны в полковых ревизиях вместе. Пишутся родственниками. Причем не знаем, где верить, а где учитывать человеческий фактор с правом на ошибку. Где- то точно верим, где -то никак не соглашаемся.)))
Пенязь - это Мачулин?
Либо место, откуда родом Пенязь, еще не найдено? НО! В Стародубовском полку за 1718 год не упоминается ни одного Пенязя.
Где раньше были Пенязи и куда пропали Мачулины- Мачулы?

Благодарю так же serenovo1 за его помощь в его видении, как располагаются в родстве все упомянутые в документах персоны!

По следу идти не трудно. А когда след утерян? Вот здесь я и учусь. Либо распутать эту историю. Либо научиться искать их в других местах. Этого я еще не умею. Здесь мне очень полезна помощь.

7. Раз родственник Мачуле- надо исследовать всех Мачул. А их не так и много.
- В Стародубовском полку Новомеской сотне встретила только душкинских Мачул.
- В Стародубовском полку Полковой сотне встретила Мачульского.
- В Стародубовском полку за 1718 год (Присяга) - всего один Мачулин. И тот, как же я обрадовалась, когда оказался именно из Душкино.

Вопрос. Где же все Мачулы, Мачульские Стародубовского полка в 1718 году?

8. Пенязей в других сотнях я не отслеживала.

9. Вот теперь кружу на месте. Куда дальше тянется - движется наш род?

Мачулы раньше были Мачулины. А Мачулины раньше были какими?

Мачулины и Мачульские - однокоренные. Сколько случаев, когда фамилии менялись в одном роду. Старшина сохранила свою шляхетную фамилию. А простых козаков записали уже на просторечный лад. "Ты кто, Мачульский? Будешь Мачулой. Короче выговаривать.." И такое могло быть.

Сейчас надо включать воображение, рождать идеи. Не бояться предполагать. Не забывая указывать, что это предположение.

Может самое фантастическое предположение оказаться реальным.))

khrol написал:

[q]
но обязательно в Мглинской сотне. Душкино же в тот период - Топальская сотня
[/q]

Полагаю Вы правы, возможно Вы видели архивные документы распределения сел по сотням в период с 1648 года до создания Новоместской сотни Стародубского полка.
Я хотел бы знать все-таки к какой сотне относились Кневичи в этот период. Встречал разные версии. Попогорская, Топальская, Мглинская, входило в состав полковой Стародубской сотни? Были ли Кневичи всегда одним куренем с Душкино или только в Новоместской сотне? Может поделитесь пожалуйста информацией если она у Вас есть?

А что касается присяги 1654 года, изучая форумы, прочитал пару раз о том, что казаки в сотнях могут быть перемешены, фамилии целым блоком из одного села, которые должны находится в своей сотни, прописаны в другой, и рекомендуют изучить фамилии казаков из своего села и смотреть в комплексе. Есть предположение, что кто-то присягал в походном положении и к той или иной сотни в этот момент были прикомандированы казаки из другой. Я обратил внимание что фамилии похожие встречаются не в Топальской сотне, а как раз в Мглинской, еще до того, как прочитал это на форуме в другом месте. Я не претендую, что мое предположение верно, возможно просто совпадение.

alextsyn с 1666 и до образования Новоместской сотни - Душкино в составе Топальской сотни. Полагаю, что и в 1654 г. они там же. Вхождение в состав Мглинской или Погопорской сотен считаю фантастическим, потому что территориально их слишком сложно связать. Входили ли в Душкинский курень Кневичи и был ли отдельный курень в Горчаках или тоже являлся частью Душкинского пока сказать трудно.
По поводу присяги 1654 г. могу сказать, что например курени Стародубской сотни, я в Стародубской и находил. Проблема заключается в том, что фамилии в принципе одинаковые распространены во всей Стародубщине, а в самой присяге фамилий очень мало в основном Отчества. Кроме того фамилии с 1654 по 1721 гг. запросто могли поменяться, как это произошло в период с 1721 по 1782 гг.
Лично я тоже с огромной радостью нашел бы Душкинский курень в 1654 г., т.к. имею предков среди местных казаков. Но пока безуспешно.
Поэтому рекомендую все же пользоваться территориальным принципом. Остальное считаю гаданием на кофейной гуще или попыткой выдать желаемое за действительное.

alextsyn,

всегда радуюсь, когда khrol приходит в мою темку!

Иногда мы скрещиваем копья.) Но мне его мысли очень ценны.

Одновременно я верю, что смелые предположения нужны. Они могут дать направление, о котором в правильных размышлениях никогда бы не додумался. Были такие примеры в моих исследованиях. Когда вспомню, непременно расскажу.

Поэтому я за Ваши смелые идеи.

Но также всегда помню - гриф "предположительно" снимаю с факта, когда есть несколько подтверждений. Некоторые факты так и останутся предположительными.

Но они тоже нужны. Ведь часто в Родословных пишут:
"встречаются такие- то и такие - то персоны этой фамилии")))

khrol написал:

[q]
Поэтому рекомендую все же пользоваться территориальным принципом. Остальное считаю гаданием на кофейной гуще или попыткой выдать желаемое за действительное.
[/q]

Я с Вами полностью согласен в том, что надо пользоваться территориальным принципом, но обоснованные предположения и высказывание гипотез ведь не является попыткой выдать желаемое за действительное и гаданием на кофейной гуще? Предположение - это ведь не утверждение?

Например, если я Вас правильно понял, то в период между 1654 годом и 1666 годом документально не подтверждено о том, что село Душкино входит в состав Топальской сотни, а это всего лишь предположение основанное на том, что далее есть документальные подтверждения, которые относят ратушное село Душкино к Топальской сотне?
Но, я ранее читал, что в 50-х годах 17-го века Стародубский магистрат взял ряд населенных пунктов под свое управление и они получили название ратушных сел. К ним в частности относились рядом расположенные Душкино, Киваи, Кневичи. И высказывалось предположение, что с момента отделения Стародубского полка от Нежинского и ликвидации Попогорской сотни, казаков ратушных сел, вероятно надо искать в составе Стародубской полковой сотни. Я не настаиваю, что это так и было, это всего лишь допущение и к тому же не мое, но оно расширяет рамки поиска.
Вот что я прочитал на сайте Краеведческого музея города Унеча:
"Изначально Стародубский полк был поделен на 10 сотен: Стародубскую (полковую), Топальскую (центр – местечко Топаль, ныне село Великая Топаль в Клинцовском районе), Бобовицкую (центр в селе Бобов – совр. Бобки Климовского района), Мглинскую, Почепскую, Шептаковскую (центр – село Шептаки, ныне в Новгород-Северском районе Черниговской области), Новгород-Северскую, Дроковскую (центр – местечко Дроков, совр. село Старый Дроков в Суражском районе), Погарскую и Попогорскую. В таком виде сотенное деление Стародубщины просуществовало около 10 лет. После чего были ликвидированы сразу три сотни – Попогорская, Бобовицкая и Дроковская. В частности, Киево-Печерская лавра предъявила свои права на большую часть сел, составлявших Попогорскую и Бобовицкую сотни, и эти села были переданы лавре, которая образовала из них две волости, сохранившие те же названия – Попогорская и Бобовицкая. Остальными селами двух сотен, не вошедшими в число лаврских владений, и значительной частью сел Дроковской сотни завладел Стародубский магистрат, образовавший из них Поипутскую, или Полесскую, волость. Территориально бывшие земли Попогорской и Бобовицкой сотен относились к Стародубской полковой сотне (до образования Новоместской), а Дроковская - к Мглинской".
Можно ли предполагать, что Киваи, Кневичи и Душкино входили в Попогорскую сотню, если после образования Новоместской они оказались именно в ней, а не в Топальской?

Но суть не в том, какой населенный пункт территориально отнесен к какой сотне. Вопрос заключается в следующем: могли ли казаки какой-либо сотни в момент принятия присяги в третьей декаде февраля 1654 года находится в распоряжении каких-то других сотен, например Мглинской и Почапской, своеобразных северо-западных форпостах Стародубщины, зная, что со стороны Нежина к ним идет подкрепление и ожидающих прихода "на постой" части войска Януша Радзивила, согласно распоряжения которое он им отдал в том же феврале 1654 года?
Вернемся к списками присяги 1654. Условно к Стародубщине в Нежинском полку можно отнести 10 сотен:
Во время принятия присяги, после 21 февраля 1654 года, зафиксировано следующие количество казаков в этих 10 сотнях:
1. Две сотни Новагорадка Северского и Новагорадка Северского уезда (Шептаковкая сотня) - 655 казаков (включая сотников, писарей, ясаулов, хоружий)
2. Погарская сотня - 372 казака
3. Стародубская сотня - 538 казаков
4. Почапская сотня - 900 казаков
5. Топальская сотня - 85 казаков
6. Попогорская сотня - 58 казаков
7. Бобовская сотня - 47 казаков
8. Дроковская сотня - 138 казаков
9. Мглинская сотня - 343 казака
Возможно конечно, что именно в то время Топальская сотня была настолько слаба, что могла выставить только 85 казаков, а села вокруг Мглина и Почапа были более оказачены, чем центр Стародубщины. А возможно, часть казаков этой сотни было прикомандировано к другим сотням.

Казаки Стародубского полка (Душкинский курень) ; казаки Черниговской губ.с. Душкино, переселенцы в Приморский край с. Душкино.