Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
Ewe Сообщений: 659 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
6 января 2011 22:46 Irina Ol написал: [q] В костелах документы на дворянство не спрашивали, поэтому вот так и "гуляет" сословная принадлежность семьи.[/q]
Но одной этой записи в костеле для утверждения в дворянстве Герольдией было бы явно недостаточно. Иными словами, дворянином его записали, но официального документа, удостоверяющего его дворянское достоинство, у него не было ---
vale | | |
ElenaG74 Латвия Сообщений: 580 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 359 | Наверх ##
7 января 2011 0:06 Ewe,спасибо! А что тогда с сословной принадлежностью детей от такого брака? Видимо,они считались дворянами,пока не потребовалось предъявить документы на дворянство ,я правильно понимаю? ---
Грищенко,Шаповаловы-Воронежская губерния,
Непогодины,Нахаевы/Нахаревы-Смоленская губерния,
Ипатовы,Шарабковы-Тверская,Смоленская губернии,
Огурцовы-Смоленская губерния,
Романовские,Лобановские,Шарипо,Ковнацкие-Латвия:Даугавпилс,Двиете,Прейл | | |
EweСообщений: 659 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
7 января 2011 0:29 ElenaG74ElenaG74 написал: [q] Видимо,они считались дворянами,пока не потребовалось предъявить документы на дворянство ,я правильно понимаю? [/q]
Вероятно - да. Что называется. на бытовом уровне. Пока не пришло время поступления в привилегированное учебное заведение, например. Туда обязательно требовались бумаги, подтверждающие дворянство. В царствование Николая 1, когда некий недоросль собирался на учебу, в военную службу (в Дворянский полк, к примеру), Военное министерство запрашивало подтверждение его дворянства в Герольдии. Когда же дело шло о внесении рода в шестую часть родословной книги ("древние благородные роды"), то тут процедура и вовсе была очень строгой. Помимо разного рода бумаг ("пашпортов". документов о пожаловании земель и т.д.) требовалось еще свидетельство 12-ти человек "благородных дворян", подтверждавших благородное происхождение просителя. Документы на землю сохранялись не у всех, поэтому бывало так, что одна ветвь рода вписывалась в 6-ю часть, а другая (происходившая от того же предка) - нет, т.к. у ее представителя не сохранился нужный документ. В таком случае человек снова подавал прошение, но на этот раз во 2-ю или в 3-ю части (в зависимости от службы) ---
vale | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15798 | Наверх ##
7 января 2011 3:43 7 января 2011 8:41 Ewe написал: [q] А подать документы могла только мать (вдова дворянина)[/q]
Подать документы мог и он сам, а иначе, если бы он остался полной сиротой, тогда вообще выхода нет?  Я эти примеры подачи прошений вдовами стала приводить только из-за вопроса Олега Verner OVerner написал: [q] В РГИА есть дело Ф.1343. Оп.51. Д.660 Симб. губ. 1854-1916
(списки лиц причисленных к дворянству), в котором числится за 1886 год вдова коллеж. ассес. Анна Михайлова Вернер, урожденная Герасимова. Утв. 14.01.1886 году.
Больше ничего не указано.[/q]
и продолжила из-за Вашего мнения Ewe написал: [q] Странно, чтобы это делала вдова[/q]
и всего лишь хотела подтвердить, что прошения вдов дворян не были редкостью. Ewe написал: [q] Но одной этой записи в костеле для утверждения в дворянстве Герольдией было бы явно недостаточно.[/q]
Анна! Так кто сказал, что достаточно?  ElenaG74 написал: [q] Ewe,спасибо! А что тогда с сословной принадлежностью детей от такого брака? Видимо,они считались дворянами,пока не потребовалось предъявить документы на дворянство ,я правильно понимаю?[/q]
ElenaG74 Не считались они дворянами. От силы могли где-нибудь писать, что происходят "из дворян" (если на то были основания вообще), да и то только там, где документы предоставлять не требовалось. Записи в метриках о Ваших предках говорят только о большой спорности и абсолютной недоказанности вопроса об утверждении в дворянстве. | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5177
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3919
| Наверх ##
7 января 2011 13:13 8 января 2011 16:03 ElenaG74
Версия о неподтвержденномдворянстве кажется очень правдоподобной. Многие шляхетские семьи в начале-середине 19-го века не могли подтвердить своего дворянства, т.к. их аргументы не были признаны достаточными. В качестве основного документа обычно выступало владение землей. Сам смотрел несколько дел по департаменту герольдии относительно таких семей из западных губерний. Более того, иногда попытка приписать ко дворянству очередного сына оборачивалось для семьи вообще потерей дворянства, хотя предыдущие сыновья и проскакивали". | | |
ElenaG74Латвия Сообщений: 580 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 359 | Наверх ##
7 января 2011 14:53 Kolob-07 и остальным форумчанам - спасибо! Для меня не слишком важно наличие или отсутствие дворянства у моих предков. Просто пытаюсь разобраться во всех хитросплетениях их судеб. А ,т.к. в большинстве документов того времени нужно искать по сословиям, то пытаюсь сообразить - где ж мне их искать. ---
Грищенко,Шаповаловы-Воронежская губерния,
Непогодины,Нахаевы/Нахаревы-Смоленская губерния,
Ипатовы,Шарабковы-Тверская,Смоленская губернии,
Огурцовы-Смоленская губерния,
Романовские,Лобановские,Шарипо,Ковнацкие-Латвия:Даугавпилс,Двиете,Прейл | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7122 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2901 | Наверх ##
7 января 2011 18:07 7 января 2011 18:09 Может я со своим вопросом не совсем по теме, но уверена, что именно здесь получу грамотный ответ. Предлагаю следующий фрагмент из дела "Гражданского департамента ... об имении ".Две стороны доказывают свое право на владение имением.
"" Пятое, как на сем делимом ими имении, состоит долговая претензия Департаменту Уделов, простирающаяся на 6,055 руб в число которых уплачено уже Департаменту 1,860 руб.25 коп, и за тем остается 4,194 руб.75 коп., то они все Екатерина, Петр и Алексей Кутузовы, принимают на себя по прежнему обязанность, о непременном взносе в Департамент Уделов ежегодно в уплату иска не менее 500 руб, а в противном случае, за неустойку их, ответственность должна обратиться на все делимое ими имение, без всякого изъятия в удовлетворение Удельного иска, платеж онаго они между собою определяют по соразмерности получаемого ими имения, т.е. она Екатерина 7 часть, а они Петр и Алексей, остальной по равной части""
Первый вопрос. Что значат слова " без всякого изъятия в удовлетворение Удельного иска"
Второй. Что может быть за долг ( заложенное имение ? ) и где искать дело об этом долге. ? И что это за департамент уделов? --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
EweСообщений: 659 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
7 января 2011 21:29 evvaevva написал: [q] И что это за департамент уделов? [/q]
При Павле1 часть казенных земель вместе с крестьянами была передана в собственность Императорской фамилии. В начале царствования Никеолая 1 Департамент уделов вошел в состав Министерства Двора. В Петербурге Удельное ведомство располагалось в доме на Литейном (Некрасовское "У парадного подъезда") Кстати, долгие годы (вплоть до революции) в этом ведомстве служил известный генеалог и нумизмат А.А.Сиверс, дсс и камергер Двора. ---
vale | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15798 | Наверх ##
8 января 2011 2:10 evva написал: [q] Первый вопрос. Что значат слова " без всякого изъятия в удовлетворение Удельного иска"[/q]
Не совсем уверена, но мне кажется, что тут пропущена запятая, т.е. следует читать " ответственность должна обратиться на все делимое ими имение, без всякого изъятия, в удовлетворение Удельного иска" = на всё имение целиком. evva написал: [q] Второй. Что может быть за долг ( заложенное имение ? ) и где искать дело об этом долге. ? [/q]
Вероятно, в РГИА (в дворянском деле Кутузовых, в фонде Управления Уделов, в фонде Министерства Императорского двора, возможно в фонде Минюста и где-либо ещё). Но может быть, что-то есть и в региональном архиве (по месту расположения данного имения) - в фонде Казенной палаты губернии (удельные экспедиции) . РГИА - фонд 515 "Главное Управление Уделов" http://fgurgia.ru/showObject.d...amp;link=1evva написал: [q] И что это за департамент уделов?[/q]
Ewe Вам уже написала. Посмотрите ещё в интернете  | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7122 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2901 | Наверх ##
8 января 2011 12:46 8 января 2011 12:46 EweСпасибо. Irina OlIrina Ol написал: [q] va написал:
[q]
Первый вопрос. Что значат слова " без всякого изъятия в удовлетворение Удельного иска"
[/q]
Не совсем уверена, но мне кажется, что тут пропущена запятая, т.е. следует читать "ответственность должна обратиться на все делимое ими имение, без всякого изъятия, в удовлетворение Удельного иска" = на всё имение целиком.[/q]
Полностью согласна. В этом случае фраза обретает смысл. Спасибо. В дворянском деле об этом ничего нет, а вот остальные фонды после каникул начну пересматривать.Да и в Новгородский архив, похоже придется еще не раз обращаться. Еще раз всем большое спасибо! --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
|
