Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15803 | Наверх ##
6 января 2011 18:53 ElenaG74 написал: [q] католический костел,1851 год,регистрация брака крестьянина Александра Романовского с дворянкой Елисаветой Лобановской.Он сын крестьян,она- дочь дворян.В этом же году у них рождается сын Станислав. В церковной книге этой же церкви записано : У дворян Александра и Елисаветы Романовских... Через 2 года там же запись о рождении дочери у дворян Александра и Елисаветы Романовских. Далее информация уже о венчании в Динабургском костеле в 1875 году сына Станислава ,как мещанина и его родители тоже обозначены мещанами. Как так может быть?[/q]
Вероятно, Александр Романовский происходил из шляхетской семьи, но его род не был утвержден в дворянском достоинстве в РИ. Поэтому мог быть по происхождению шляхтичем (дворянином), но быть уже приписанным к однодворцам или крестьянам. В костелах документы на дворянство не спрашивали, поэтому вот так и "гуляет" сословная принадлежность семьи. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15803 | Наверх ##
6 января 2011 18:57 evva написал: [q] Мне интересно было увидеть его послужной, который по идее должен был бы быть при причислении после отставки. Или это своего рода "прописка" и ждать от этого дела многого не стоит? Т.е кроме констатации самого причисления в ГАНО могут быть в деле какие-то подробности из жизни этих персон?[/q]
Послужной мог бы и быть в таком деле действительно. Но раз Вы уже получили ответ от ГАНО, вряд ли бы они утаили от Вас такой важный документ | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7122 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2901 | Наверх ##
6 января 2011 19:20 Irina Ol написал: [q] вряд ли бы они утаили от Вас такой важный документ [/q]
Мне тоже хотелось бы так думать --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
ElenaG74 Латвия Сообщений: 580 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 359 | Наверх ##
6 января 2011 19:58 Irina Ol,спасибо за информацию. Буду искать дальше. --- Грищенко,Шаповаловы-Воронежская губерния,
Непогодины,Нахаевы/Нахаревы-Смоленская губерния,
Ипатовы,Шарабковы-Тверская,Смоленская губернии,
Огурцовы-Смоленская губерния,
Романовские,Лобановские,Шарипо,Ковнацкие-Латвия:Даугавпилс,Двиете,Прейл | | |
Ewe Сообщений: 659 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
6 января 2011 22:39 Irina Ol написал: [q] в 1844(!) году вдова подаёт Прошение в С-Петербургское ДДС на утверждение в дворянском достоинстве себя (а ей уже больше 60 лет) и двух детей: младшего сына, которому уже 30 лет и одну из дочерей 38 лет замужнюю.[/q]
Думаю, что тут дело в "младшем сыне, которому 30 лет". Для его карьеры, вероятно, нужно было дворянство. А подать документы могла только мать (вдова дворянина), ну а "замужняя дочь 38 лет" - это уже заодно... --- vale | | |
Ewe Сообщений: 659 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
6 января 2011 22:46 Irina Ol написал: [q] В костелах документы на дворянство не спрашивали, поэтому вот так и "гуляет" сословная принадлежность семьи.[/q]
Но одной этой записи в костеле для утверждения в дворянстве Герольдией было бы явно недостаточно. Иными словами, дворянином его записали, но официального документа, удостоверяющего его дворянское достоинство, у него не было --- vale | | |
ElenaG74 Латвия Сообщений: 580 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 359 | Наверх ##
7 января 2011 0:06 Ewe,спасибо! А что тогда с сословной принадлежностью детей от такого брака? Видимо,они считались дворянами,пока не потребовалось предъявить документы на дворянство ,я правильно понимаю? --- Грищенко,Шаповаловы-Воронежская губерния,
Непогодины,Нахаевы/Нахаревы-Смоленская губерния,
Ипатовы,Шарабковы-Тверская,Смоленская губернии,
Огурцовы-Смоленская губерния,
Романовские,Лобановские,Шарипо,Ковнацкие-Латвия:Даугавпилс,Двиете,Прейл | | |
Ewe Сообщений: 659 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
7 января 2011 0:29 ElenaG74ElenaG74 написал: [q] Видимо,они считались дворянами,пока не потребовалось предъявить документы на дворянство ,я правильно понимаю? [/q]
Вероятно - да. Что называется. на бытовом уровне. Пока не пришло время поступления в привилегированное учебное заведение, например. Туда обязательно требовались бумаги, подтверждающие дворянство. В царствование Николая 1, когда некий недоросль собирался на учебу, в военную службу (в Дворянский полк, к примеру), Военное министерство запрашивало подтверждение его дворянства в Герольдии. Когда же дело шло о внесении рода в шестую часть родословной книги ("древние благородные роды"), то тут процедура и вовсе была очень строгой. Помимо разного рода бумаг ("пашпортов". документов о пожаловании земель и т.д.) требовалось еще свидетельство 12-ти человек "благородных дворян", подтверждавших благородное происхождение просителя. Документы на землю сохранялись не у всех, поэтому бывало так, что одна ветвь рода вписывалась в 6-ю часть, а другая (происходившая от того же предка) - нет, т.к. у ее представителя не сохранился нужный документ. В таком случае человек снова подавал прошение, но на этот раз во 2-ю или в 3-ю части (в зависимости от службы) --- vale | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15803 | Наверх ##
7 января 2011 3:43 7 января 2011 8:41 Ewe написал: [q] А подать документы могла только мать (вдова дворянина)[/q]
Подать документы мог и он сам, а иначе, если бы он остался полной сиротой, тогда вообще выхода нет? Я эти примеры подачи прошений вдовами стала приводить только из-за вопроса Олега Verner OVerner написал: [q] В РГИА есть дело Ф.1343. Оп.51. Д.660 Симб. губ. 1854-1916 (списки лиц причисленных к дворянству), в котором числится за 1886 год вдова коллеж. ассес. Анна Михайлова Вернер, урожденная Герасимова. Утв. 14.01.1886 году. Больше ничего не указано.[/q]
и продолжила из-за Вашего мнения Ewe написал: [q] Странно, чтобы это делала вдова[/q]
и всего лишь хотела подтвердить, что прошения вдов дворян не были редкостью. Ewe написал: [q] Но одной этой записи в костеле для утверждения в дворянстве Герольдией было бы явно недостаточно.[/q]
Анна! Так кто сказал, что достаточно? ElenaG74 написал: [q] Ewe,спасибо! А что тогда с сословной принадлежностью детей от такого брака? Видимо,они считались дворянами,пока не потребовалось предъявить документы на дворянство ,я правильно понимаю?[/q] ElenaG74 Не считались они дворянами. От силы могли где-нибудь писать, что происходят "из дворян" (если на то были основания вообще), да и то только там, где документы предоставлять не требовалось. Записи в метриках о Ваших предках говорят только о большой спорности и абсолютной недоказанности вопроса об утверждении в дворянстве. | | |
Kolob-07 Санкт-Петербург Сообщений: 5178 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3920
| Наверх ##
7 января 2011 13:13 8 января 2011 16:03 ElenaG74 Версия о неподтвержденномдворянстве кажется очень правдоподобной. Многие шляхетские семьи в начале-середине 19-го века не могли подтвердить своего дворянства, т.к. их аргументы не были признаны достаточными. В качестве основного документа обычно выступало владение землей. Сам смотрел несколько дел по департаменту герольдии относительно таких семей из западных губерний. Более того, иногда попытка приписать ко дворянству очередного сына оборачивалось для семьи вообще потерей дворянства, хотя предыдущие сыновья и проскакивали". | | |
|