Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5230
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3979
| Наверх ##
5 января 2011 23:11 6 января 2011 17:27 OVernerНе могу считать себя большим знатоком, но просмотрел достаточно дел фонда 1343 по разным губерниям. Даже при сопричислении детей достаточно старых родов шло большое и длительное разбирательство. В делах каждый раз приложено множество документов. После решения ДДС шла переписка с департаментом герольдии. Поэтому наличие просто списка - с моей точки зрения, сомнительно. С другой стороны мне тоже не удалось найти никаких данных по нескольким персонам, хотя был известен достаточно точно период и губерния. Может быть еще поискать в фондах Минюста (ф.1405), там встречается много дел по дворянству. Есть такие дела и в фонде 496 (ордена) для получивших по ордену. OVerner написал: [q] Возможно, они сами и не подавали заявление в ДСС (и так было все ясно из чина[/q]
Теоретически возможно, но имея сыновей, думаю, он бы должен был подать. Для поступления во многие учебные заведения это было очень важно. Вдова, вероятно, могла претендовать по правам мужа. А в 3-х томнике сопричислений, выдаче свидетельств и др. в Ф.1343 (точно номер дела на память не помню - Оп.51???, Д.607???) тоже никого не нашли? | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16449 | Наверх ##
5 января 2011 23:58 6 января 2011 0:03 OVerner написал: [q] В дворянской родословной книге симбирской губернии такой фамилии не числится.[/q]
Смотря за какой год ДРК Симбирской губернии Вы имеете ввиду. Если это не обобщенная какая-то книга, а ДРК за какой-то конкретный год (годы), то там могут быть только те роды, которые утверждались-причислялись за данный год или за указанный период в несколько лет. Встречалось в делах фонда 1343 такое, что упоминалось в деле более позднего поколения, что вдова деда подавала прошение в губернское ДДС с просьбой причислить к дворянскому состоянию по умершему мужу себя и сына, родившегося после получения дворянства отцом. ДДС утверждало и дело в Герольдию не посылало. Возможно, в этих случаях посылались именно списки. Встречались в делах о дворянстве и прошения вдов напрямую в Герольдию. В одном случае вдова просила выделить дело её детей из общего дела об утверждении рода её умершего мужа, т.к. в роду очень много персон и многие тянут с предоставлением документов, а ей это надо срочно для учёбы и последующей службы детей. В этом случае было отказано, т.к. для утверждения рода в принципе не хватало доказательств. Дело потом тянулось ещё лет 10, но род потом (и живших на тот момент детей этой вдовы в том числе, т.к. из всех её детей двое умерли к этому времени) утвердили в дворянстве. Во втором случае вдова подавала в Герольдию прошение причислить сыновей к утвержденному роду умершего мужа в 1888 году (муж был причислен к утвержденному роду в 1853 году, умер в 1884, сыновья 1878 и 1880 гг.р.). Герольдия запрашивала губернское ДДС. Детали не помню, но в итоге причислили/утвердили. Возможен и такой вариант: дело, интересующее Вас, посылалось из губернии в Герольдию и утверждалось, но просто не сохранилось. А возможно дело это и есть где-то в фонде Минюста. А может быть сохранилось в "губернском" архиве. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4722 | Наверх ##
5 января 2011 23:59 Kolob-07
Я в фондах РГИА ориентируюсь в основном по Интернет-каталогу, так что Ваш совет мне очень важен.
Спасибо!
С уважением,
Олег
| | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4722 | Наверх ##
6 января 2011 0:19 Irina Ol
Спасибо!
Я имел ввиду, в том числе, список 1781-1909 гг из материалов к истории симбирского дворянства Поливанова.
В "губернском" архиве дело не сохранилось, фонды ГАУО мне посмотрели основательно.
А там еще "проблема 1864", когда огромное количество документов сгорело в Симбирском пожаре (в том числе 2, 3, 4 и 5 части ДРК)...
Конечно, самый грустный вариант для меня, если "дело посылалось из губернии в Герольдию и утверждалось, но просто не сохранилось".
В любом случае, как я понял, стоит пристальнее посмотреть фонды Минюста (ф.1405), Ордена - для получивших по ордену (ф. 496) и 3-х томник сопричислений, выдаче свидетельств и др. в ф.1343 (д. оп. ?, 607?).
С уважением,
Олег
| | |
Ewe Сообщений: 646 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 394 | Наверх ##
6 января 2011 0:53 OVerner
Олег, я согласна с Kolob-07, что процедура причисления к дворянству была очень непростой. Как правило, муж подавал документы на детей и жену(если она была не дворянского сословия). Странно, чтобы это делала вдова, ведь обычно вся эта бюрократия заводилась из-за детей, например, чтобы определить чадо в учебное заведение, в которое брали только дворян.
А тот факт, что фамилия не значится в родословной книге, тоже ни о чем не говорит. Человек, например, мог подать сведения уже после того, как книга была составлена. А вот в бумагах ДСС все его поданные на рассмотрение документы должны быть обязательно. Герольдия напрямую просьбы не рассматривала. ---
vale | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16449 | Наверх ##
6 января 2011 0:55 6 января 2011 5:06 OVerner написал: [q] список 1781-1909 гг из материалов к истории симбирского дворянства Поливанова[/q]
Олег! Думаю, ни один список не может быть полным. А если учитывать конкретную для губернии "проблему 1864", то...  OVerner написал: [q] 3-х томник сопричислений, выдаче свидетельств и др. в ф.1343 (д. оп. ?, 607?)[/q]
Вот тут я не в теме, ничем помочь не могу. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16449 | Наверх ##
6 января 2011 1:12 6 января 2011 1:17 Ewe написал: [q] Как правило, муж подавал документы на детей и жену(если она была не дворянского сословия). [/q]
На жену подавались прошения далеко не всегда. На детей подавались не всегда на самых маленьких. Приводила примеры, когда муж умирал достаточно внезапно, когда детям было 4-8 лет, не успев, что называется, позаботиться  Ewe написал: [q] Герольдия напрямую просьбы не рассматривала[/q]
Ну а если я видела в общем толстом деле рода прошения вдовы именно в Правительствующий Сенат? Если дело это об утверждении уже "болталось" туда-сюда n-нное количество времени между губернским ДДС и департаментом Герольдии Правительствующего Сената? Если Вам таких дел не попадалось, то может не стоит быть столь категоричной? Написать в Правительствующий Сенат никому не возбранялось. А вот как это потом решалось - другой вопрос. | | |
EweСообщений: 646 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 394 | Наверх ##
6 января 2011 8:01 Irina OlIrina Ol написал: [q] Написать в Правительствующий Сенат никому не возбранялось. А вот как это потом решалось - другой вопрос.[/q]
Именно это я и имела в виду. Для обращения в Герольдию (и получения положительного ответа)необходимо было иметь документы, подтвержденные губернским ДСС. Обратиться -то мог каждый, а вот положительный ответ получал лишь тот, кто представлял весь наобходимый набор бумаг. Хотя... мне попался случай, когда представленные доказательства "благородного происхождения", принятые ДСС, Сенат счел сомнительными, и род был исключен из шестой части, просителю же было предложено подавать соответствующие документы о внесении рода в третью часть род. книги. ---
vale | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16449 | Наверх ##
6 января 2011 10:14 6 января 2011 10:16 Ewe написал: [q] Обратиться -то мог каждый, а вот положительный ответ получал лишь тот, кто представлял весь наобходимый набор бумаг.[/q]
Я всего лишь приводила примеры каких-то частных случаев, связанных именно с подачей прошений вдовами, никак не отрицая роли ДДС и наличия необходимых документов. То, что Правительствующий Сенат мог не утвердить Определение ДДС вообще, это тоже очевидно. Случаев же прошений об утверждении в дворянстве вдов с детьми предостаточно. Обстоятельства были разными. Пример. В 1816 году умирает Надворный Советник такой-то, утвержденный в дворянстве с внесением в 3 часть ДРК С-Петербургской губернии. Остались вдова и 7 детей (два сына 2 года и 16 лет, пять дочерей от 2 месяцев до 15 лет) - все не утвержденные. Только в 1844(!) году вдова подаёт Прошение в С-Петербургское ДДС на утверждение в дворянском достоинстве себя (а ей уже больше 60 лет) и двух детей: младшего сына, которому уже 30 лет и одну из дочерей 38 лет замужнюю. При этом в Прошении поясняется, что старший сын и одна из дочерей к этому времени уже умерли, а остальные три дочери "находятся в замужестве за лицами, которые сами по званию своему имеют право на дворянство". | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7226 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3022 | Наверх ##
6 января 2011 12:29 Irina Ol написал: [q] Петербургское ДДС на утверждение в дворянском достоинстве себя (а ей уже больше 60 лет) и двух детей: младшего сына, которому уже 30 лет и одну из дочерей 38 лет замужнюю. При этом в Прошении поясняется, что старший сын и одна из дочерей к этому времени уже умерли, а остальные три дочери "находятся в замужестве за лицами, которые сами по званию своему имеют право на дворянство". [/q]
С интересом перечитала последнюю дискуссию и у меня возник вопрос по поводу 38-летней замужней дочери. Зачем было ее причислять к дворянству, если она не могла его передать своему мужу? Кажется, ведь это было так?. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
|
