Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
shirsin Москва Сообщений: 1122 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 693 | Наверх ##
9 октября 2009 9:32 Wladzislaw
Спасибо. Таким образом, хотя бы "родная губерния" ПА Пахомова, видимо, может считаться определенной.
Фонд 1-го Кадетского, где учился Пахомов, конечно, посмотрю. (С чином, дающим право на дворянство он был выпущен из корпуса еще в 1831-м и, соответственно, послужных списков до этого чина, видимо, просто не было.)
Но, все же, правильно ли я Вас понял: "из дворян" в Формулярном списке равно может означать и то, что дворянство уже выслужено (пусть и не "оформлено"), и то, что данная персона действительно происходит из дворян? ---
http://j-roots.info/
Интересуют: Широчин, Синкевич (Слуцкий у.), Гойхман (Рашков), Пахомов, Кропоткин, Мей, Серебренников (Орёл), Устрайх (Невель), Барышников (Калязин), Кельман (Кишинев), Марголис (Вильна, Двинск), Кулешов (Кариан), Рапопорт (Чашники) | | |
| Wladzislaw | Наверх ##
9 октября 2009 23:13 shirsin написал: [q]
Фонд 1-го Кадетского, где учился Пахомов, конечно, посмотрю. (С чином, дающим право на дворянство он был выпущен из корпуса еще в 1831-м и, соответственно, послужных списков до этого чина, видимо, просто не было.)
Но, все же, правильно ли я Вас понял: "из дворян" в Формулярном списке равно может означать и то, что дворянство уже выслужено (пусть и не "оформлено"), и то, что данная персона действительно происходит из дворян? [/q]
Сказать категорично о сословии его отца нельзя. Генералу странно писать в п/с, например, "из обер-офицерских детей", поскольку он уже генерал и дворянин. Мне встречалось зачеркивание "из мещан" на "из дворян" поверху, когда человек выслужил орденом личное дворянстов и явно не был утвержден Герольдией. В раннем же списке, когда человек еще молод, вполне возможны формулировки и "обер-офицерских детей", и "сын дьячка" и т.п. --- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | |
| 1450
Сообщений: 122
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 45
| Наверх ##
10 октября 2009 1:54 Формулировка "Из дворян" точно означает, что его отец был хотя бы личным дворянином, т.е. находился на гражданской или военной службе и дослужился до определённого класса. Я встречал такую формулировку "из дворян" даже в послужном списке крещёного еврея. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4724 | Наверх ##
10 октября 2009 8:29 14501450 написал: [q] Формулировка "Из дворян" точно означает, что его отец был хотя бы личным дворянином, т.е. находился на гражданской или военной службе и дослужился до определённого класса. Я встречал такую формулировку "из дворян" даже в послужном списке крещёного еврея. [/q]
На мой взгляд, Вы привели доказательство прямо противоположного утверждения. С уважением, Олег | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3983
| Наверх ##
11 октября 2009 20:57 У моего предка формулировка "из выпускников военно-сиротского отделения" оставалась в послужном даже через 30 лет после получения дворянства, думаю, что и у генерала она могла быть.
Что касается "из дворян СПб губернии", то тут не все так просто. Есть пример, когда дети имели такую запись (окончили училища в СПб), но их отец был дворянином совсем другой губернии, в СПб не служил и не жил. | | |
Иванов А.Д. Украина, г.Киев Сообщений: 245 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
11 октября 2009 22:28 Уважаемый shirsin !
Мой дедушка Иванов Дмитрий Николаевич и его старший брат Константин тоже учились в 1-ом Кадетском училище Санкт-Петербурга до 1917 года.
Хотелось бы найти документы касающиеся их за этот период. Вы писали что можете посмотреть фонд 1-го Кадетского.
Подскажите где он находится.
А может Вы сможете заодно посмотреть и моих? Или Вы знаете к кому можно обратиться?
С уважением Иванов А.Д.! ---
Ивановы, Неведомские, Ушаковы, Остолоповы, Герасимовы, Гороховы, Зубовы, Некрасовы, Розалион-Сошальские | | |
montem Самара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
13 октября 2009 20:12 Коллеги!
Подскажите, пожалуйста. Если запись о семейном положении прадеда в послужном списке - женат первым браком на Антонине ... дочери дворянина Шигина. Что это означает?
Я так понимаю, что он был дворянином не потомственным, иначе это было бы, наверное, указано, т.е. прабабушка не была потомственной дворянкой. Ищу информацию по дворянам Шигиным уже двано - года два, наверное, но пока даже не знаю, из какой они губернии. Есть о них (Шигиных) упоминание в Виленской губернии, но больно это уж далеко от Самары, поэтому там глубоко не копала. И есть еще в архиве - в РГИА. Но там годы больно ранние и никаких совпадений в именах-отчествах.
Что эта запись может сказать? Можно ли понять, каким дворянином мог быть прапрадед? Личным? Потомственным? и т.д.
Буду благодарна!
С уважением,
Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3983
| Наверх ##
13 октября 2009 23:34 montem
Почти наверняка потомственный.
А в РГИА ф.1343, оп.51, д.607, 608 - не Ваш? | | |
shirsinМосква Сообщений: 1122 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 693 | Наверх ##
14 октября 2009 0:17 Wladzislaw, OVerner, Kolob-07, 1450 Спасибо!
Иванов А.Д. Фонд 1-го Кадетского в РГВИА (фонд 314). В теме РГВИА я некоторое время назад выложил то, что мне известно об этом фонде из описей (но вся моя информация - до 1832 г.). К сожалению, посмотреть и Ваших не смогу (если только Вас не интересуют Дела кадет на литеру "П" начала 19-го века). ---
http://j-roots.info/
Интересуют: Широчин, Синкевич (Слуцкий у.), Гойхман (Рашков), Пахомов, Кропоткин, Мей, Серебренников (Орёл), Устрайх (Невель), Барышников (Калязин), Кельман (Кишинев), Марголис (Вильна, Двинск), Кулешов (Кариан), Рапопорт (Чашники) | | |
montemСамара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
14 октября 2009 17:45 Kolob-07
Спасибо!
В РГИА три дела, в которых упоминается Шигин. Наш или не наш, я не знаю. В указателе в названии одного дела отсутствует имя, а в двух других, видимо, один и тот же Шигин, но имя не "наше", да и дело, кажется, за 1838 год. А отчества прапрадеда я не знаю, пока знаю только имя.
А не можете поделиться, почему Вы считаете, что скорее всего потомственный?
С уважением,
Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
|
