Îòäåëüíûå âîïðîñû ïî ðàçäåëó "Äâîðÿíñòâî"
✔ ÄÈÀËÎÃÎÂÀß òåìà
| Wladzislaw | Íàâåðõ ##
31 ÿíâàðÿ 2004 2:42  Ðîññèè äâîðÿíå èëè äâîðÿíñêèå êîðïîðàöèè íå ìîãëè "ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî. Ýòèì çàíèìàëñÿ Äåïàðòàìåíò Ãåðîëüäèè Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, ãîñóäàðñòâåííîå ó÷ðåæäåíèå. Ò.ê. ÐÈ íåò, òî íåò è ÄÃ, ñëåäîâàòåëüíî ïîäòâåðäèòü äâîðÿíñòâî íèêòî íå ìîæåò. Åñëè âû âñòóïàåòå â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ, òî îíàÿ ïðèçíàåò âàñ ÷ëåíîì ýòîé äâîðÿíñêîé îðãàíèçàöèè. "Ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî îíà íå ìîæåò ïîñêîëüêó íèêîãäà ðàíåå íå îáëàäàëà òàêîâîé ôóíêöèåé, êðîìå òîãî äâîðÿíñêîå ñîñëîâèå â Ðîññèè îòìåíåíî. Åñëè âû ÿâëÿåòåñü äâîðÿíèíîì, òî ÿâëÿåòåñü òàêîâûì, ïîñêîëüêó òàêîâûì ÿâëÿåòåñü. Äâîðÿíñòâî (âíå ñîñëîâíîãî äåëåíèÿ îáùåñòâà) ñóùåñòâóþò ïîêà ñóùåñòâóþò ëèöà ñ÷èòàþùèå ñåáÿ òàêîâûìè è çà êîòîðûìè ýòî ïðèçíàåòñÿ äðóãèìè. Åñëè âàñ çàáîòèò ïðèçíàíèå äðóãèìè ëèöàìè âàñ êàê äâîðÿíèíà, òî âû ìîæåòå: 1) îñòàâàòüñÿ â ñåãîäíÿøíåì âàøåì ñîñòîÿíèè, ò.ê. âû çíàåòå êåì ÿâëÿåòåñü è âàøå îêðóæåíèå çíàåò îá ýòîì; 2) âñòóïèòü â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ ÷òîáû äðóãèå ëèöà óçíàâ î âàøåì ñòàòóñå ïðèçíàëè âàñ â îíîì.  ñëåäîâàíèè ïîñëåäíåãî ïóíêòà ñëåäóåò óçíàòü ñîãëàñóþòñÿ ëè âàøè ïðèíöèïû è êðèòåðèè ñ àíàëîãè÷íûìè ïðèìåíÿåìûìè ýòîé îðãàíèçàöèåé.
--- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (3) |
G_Spasskaya Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 7790 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 4407 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 3:15 À ìåíÿ ñìóùàåò âîò ýòà çàïèñü: evva íàïèñàë: [q] â ñàìîé çàïèñè òàê è íàïèñàíî: " ó Êàïèòàíà Ëåéá - ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî Ïîëêà Àëåêñàíäðà Ïåòðîâà Ê. ðîäèëñÿ ñûí Àëåêñåé...."[/q]
Ýòî ìåòðè÷åñêàÿ âûïèñêà èç äâîðÿíñêîãî äåëà? Íî òîãäà âûõîäèò, ÷òî å¸-òî è ñäåëàëè âîïðåêè çàêîíó.  ýòî âðåìÿ íå çàïèñûâàëè ìàòü â ìåòðè÷åñêèå çàïèñè, ôîðìóëèðîâêà áûëà èìåííî òàêàÿ äëÿ çàêîííûõ äåòåé:"ó òàêîãî-òî ðîäèëñÿ ðåá¸íîê òàêîé-òî"... Âûõîäèò, ÷òî âîñïðèåìíèêè ñêàçàëè ïðè êðåùåíèè, ÷òî ðåá¸íîê Àëåêñàíäðà Ê., è òàê è çàïèñàëè. Äàëüøå ðîäèòåëè ïîæåíèëèñü, äåòåé âíåñëè â ðîäîñëîâíûå äåëà, è âñå áûëî òèõî è ñïîêîéíî. Òàê áûëî ñäåëàòü ïðîùå, ÷åì ïûòàòüñÿ óçàêîíèòü, ÷òî òîãäà áûëî ïðîáëåìíî. È íè÷åãî áû íå ïðèøëîñü äîêàçûâàòü, åñëè áû íå ò¸òêà, êîòîðàÿ òî÷íî çíàëà, ÷òî ðåá¸íîê ðîäèëñÿ äî áðàêà è ïîïûòàëàñü ýòèì âîñïîëüçîâàòüñÿ - âîò è ïðèøëîñü Àëåêñåþ äîêàçûâàòü ñâîå ïðîèñõîæäåíèå. ß íè÷åãî íå óïóñòèëà? ---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ. | | |
OVerner Çåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 7:47 G_Spasskaya íàïèñàë: [q] Âûõîäèò, ÷òî âîñïðèåìíèêè ñêàçàëè ïðè êðåùåíèè, ÷òî ðåá¸íîê Àëåêñàíäðà Ê., è òàê è çàïèñàëè.[/q]
Ëèáî ñàì îòåö ñêàçàë, à âîñïðèåìíèêè íå âîçðàæàëè. Ëþáîïûòíî, ïîëó÷àåòñÿ ìîæíî áûëî ïðèçíàòüñÿ â îòöîâñòâå ñðàçó ïðè êðåùåíèè íåçàêîííîðîæäåííîãî ñûíà, ÷òî ïîñëå áðàêà ñ åãî ìàòåðüþ äàâàëî ñûíó âñå ïðàâà íàñëåäñòâà? | | |
Seagirl Åêàòåðèíáóðã Ñîîáùåíèé: 2612 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 5089 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 7:55 24 ìàðòà 2020 7:58 OVerner íàïèñàë: [q] G_Spasskaya íàïèñàë:
[q]
Âûõîäèò, ÷òî âîñïðèåìíèêè ñêàçàëè ïðè êðåùåíèè, ÷òî ðåá¸íîê Àëåêñàíäðà Ê., è òàê è çàïèñàëè.
[/q]
Ëèáî ñàì îòåö ñêàçàë, à âîñïðèåìíèêè íå âîçðàæàëè. Ëþáîïûòíî, ïîëó÷àåòñÿ ìîæíî áûëî ïðèçíàòüñÿ â îòöîâñòâå ñðàçó ïðè êðåùåíèè íåçàêîííîðîæäåííîãî ñûíà, ÷òî ïîñëå áðàêà ñ åãî ìàòåðüþ äàâàëî ñûíó âñå ïðàâà íàñëåäñòâà?[/q]
Ó ìåíÿ äâàæäû âñòðå÷àëèñü òàêèå çàïèñè â ìê. Îäèí ðàç ïîêàçàíî , ÷òî ðåáåíîê íå îò ìóæà, à îò äðóãîãî ÷åëîâåêà, îäèí ðàç âïèñàí îòöîì ðåá¸íêà ìóæ÷èíà ìóæåì íå ÿâëÿþøèéñÿ, î ÷åì âïîñëåäñòâèè ñäåëàíà ïîìåòêà, ÷òî îáìàíóëè ñâÿùåííèêà. È áûëà çàïèñü â ôîðìóëÿðíîì ñïèñêå, ÷òî ðåáåíîê íåçàêîííîðîæäåííûé, îò òàêîãî - òî.. À âîò ñêîëüêî ðàç ýòî âñå ïðîøëî íåçàìå÷åííûì íåèçâåñòíî Îñîáåííî ïðè êðåùåíèè â äðóãîì ïðèõîäå --- "Ñåáÿ ñóäèòü êóäà òðóäíåå, ÷åì äðóãèõ. Åñëè òû ñóìååøü ïðàâèëüíî ñóäèòü ñåáÿ, çíà÷èò, òû ïîèñòèíå ìóäð".
äíåâíèê Seagirl | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 9:43 evva íàïèñàë: [q] íà îñíîâàíèè âñåõ äîêóìåíòîâ Àëåêñåé áûë ïðèçíàí Ñåíàòîì çàêîííûì ñûíîì è íàñëåäíèêîì. Ýòî äåëî õðàíèòñÿ â ÐÃÈÀ.[/q]
À ìîæíî ïðî÷èòàòü ïîëíîñòüþ òåêñò çàêëþ÷åíèÿ - ïðèçíàíèÿ? Èíòåðåñíà ôîðìóëèðîâêà, íà îñíîâàíèè ÷åãî? | | |
evva Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 12:35 24 ìàðòà 2020 12:36 G_Spasskaya Âñå àáñîëþòíî âåðíî. G_Spasskaya íàïèñàë: [q]
Ýòî ìåòðè÷åñêàÿ âûïèñêà èç äâîðÿíñêîãî äåëà? [/q]
Ýòî çàïèñü èç äåëà 1838ã, êîòîðîå áûëî çàâåäåíî â ñâÿçè ñ ïðîøåíèåì òåòêè Àííû Ïåòðóëåâîé î ïðèçíàíèè Àëåêñåÿ íåçàêîííûì íàñëåäíèêîì. À äâîðÿíñêîå äåëî áûëî çàâåäåíî, êîãäà Åêàòåðèíà Àëåêñååâíà â 1820-ì ãîäó ïîäàëà ïðîøåíèå î ïðè÷èñëåíèè ñûíîâåé â ðîäó èõ îòöà.  äâîðÿíñêîì äåëå åñòü ñëåäóþùèé äîêóìåíò, êîòîðûé óäîñòîâåðÿåò çàêîííîñòü ñûíîâåé.( ñâèäåòåëüñòâ î ðîæäåíèè òàì íåò). Ò.å. âåçäå èäåò ññûëêà íà ñâèäåòåëüñòâî ïÿòè ãåíåðàëîâ, è âðîäå êàê ýòîãî è áûëî äîñòàòî÷íî äëÿ ïðèçíàíèÿ çàêîííîñòè äåòåé?. È ýòî ïðèçíàíèå óæå áûëî â 1813-ìã. Çàäàâàÿ ñâîé âîïðîñ, ÿ íàäåÿëàñü ÷òî ó êîãî-òî áûëà ïîõîæàÿ ñèòóàöèÿ.
 --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
G_SpasskayaÌîñêâà Ñîîáùåíèé: 7790 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 4407 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 13:42 evva íàïèñàë: [q] Çàäàâàÿ ñâîé âîïðîñ, ÿ íàäåÿëàñü ÷òî ó êîãî-òî áûëà ïîõîæàÿ ñèòóàöèÿ. [/q]
Ïîõîæèå ñèòóàöèè, êîíå÷íî, åñòü. Íî âñÿ èõ ïîõîæåñòü - â òîì, ÷òî äåòåé, ôîðìàëüíî íåçàêîííûõ, íàäî áûëî êàê-òî âûâåñòè èç ýòîãî ñîñòîÿíèÿ. È â ñèëó òîãî, ÷òî çàêîíû èìåííî â ýòî âðåìÿ áûëè æ¸ñòêè, êàæäûé äåëàë ýòî "â ìåðó ñâîèõ âîçìîæíîñòåé", ïûòàÿñü íàéòè êàêèå-òî ëàçåéêè è ñïîñîáû. È ÷åì áîëüøå áûëî óõèùðåíèé - òåì íàì ñëîæíåå ïîíÿòü, êàê ýòî óäàëîñü òîãäà ñäåëàòü. Ïîòîìó ÷òî ïðî çàêîíû ìû çíàåì, à ïðî âîçìîæíîñòè ïðåäêîâ, ïðî èõ ñâÿçè è ïð. - íåò. ßñíî òîëüêî îäíî, ÷òî â ïîäîáíûõ ñëó÷àÿõ ñòàðàëèñü ñäåëàòü êàê ìîæíî õèòðåå. Î÷åíü, êîíå÷íî, èíòåðåñíî, êàê â âàøåì ñëó÷àå èìåííî â ìåòðèêå çàïèñàëè. ---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ. | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 15:24 Âñåì áîëüøîå ñïàñèáî çà æåëàíèå ïîìî÷ü ðàçîáðàòüñÿ â òîé äàâíåé èñòîðèè. Çíà÷èò, âñå-òàêè íå âñå òàéíû íàøèõ ïðåäêîâ ìû ìîæåì ðàçãàäàòü. È ñíîâà íåâîëüíî çàäàþñü âîïðîñîì - à íàäî ëè ïûòàòüñÿ ýòî äåëàòü? --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
G_SpasskayaÌîñêâà Ñîîáùåíèé: 7790 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 4407 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 19:13 evva íàïèñàë: [q] Çíà÷èò, âñå-òàêè íå âñå òàéíû íàøèõ ïðåäêîâ ìû ìîæåì ðàçãàäàòü. È ñíîâà íåâîëüíî çàäàþñü âîïðîñîì - à íàäî ëè ïûòàòüñÿ ýòî äåëàòü? [/q]
Êîíå÷íî, íå âñå. - Òîëüêî çàäîêóìåíòèðîâàííûå. À êàê óçíàòü, íàïðèìåð, â êîãî áûëà âëþáëåíà âàøà ïðàïðàïðàáàáóøêà â þíîñòè? :-) åñëè ïèñåì íå îñòàëîñü - òî íèêàê. À íàñ÷¸ò òîãî, íàäî ëè ðàçãàäûâàòü òàêèå çàãàäêè? - À ïî÷åìó íåò? Ýòî â òå âðåìåíà áûòü âíåáðà÷íûì ðåá¸íêîì ìîãëî áûòü...ñêàæåì, íåïðèÿòíî. Óùåìëåíèå â ïðàâàõ, âîçìîæíî, êàêèå-òî îñêîðáëåíèÿ îò îêðóæàþùèõ... Íî ìåíÿåò ëè ýòî õîòü ÷òî-òî äëÿ íàñ? Äëÿ ìåíÿ, íàïðèìåð, íåò. Äà, ó ìåíÿ 5ïðàäåäóøêà - ïîáî÷íûé (äîáðà÷íûé) ñûí áðèãàäèðà Õèòðîâî îò åãî êðåïîñòíîé, à 6ïðàáàáóøêà (åãî æåíà) - âíåáðà÷íàÿ äî÷ü ãðàôà Ìóñèíà-Ïóøêèíà. È ÷òî â ýòîì òàêîãî? ß äàæå èñïûòûâàþ íåêîòîðóþ ãîðäîñòü çà èõ ðîäèòåëåé, êîòîðûå ñâîèõ, ãîñóäàðñòâîì îáúÿâëåííûõ íåçàêîííûìè, äåòåé - âîïðåêè òåõ æåñòîêèõ çàêîíîâ ïîääåðæèâàëè, íàñêîëüêî ìîãëè. ---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ. | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 21:30 G_Spasskaya íàïèñàë: [q] À êàê óçíàòü, íàïðèìåð, â êîãî áûëà âëþáëåíà âàøà ïðàïðàïðàáàáóøêà â þíîñòè? :[/q]
Òóò ó ìåíÿ äàæå ñîìíåíèé íåò , óâåðåíà, ÷òî ëþáèëà îíà åäèíñòâåííîãî ÷åëîâåêà. Ðîäèòü åìó äâóõ! âíåáðà÷íûõ äåòåé, â 27 ëåò îñòàòüñÿ âäîâîé è áîëüøå íå âûéòè çàìóæ. Ìåíÿ, âî âñÿêîì ñëó÷àå, ýòî óáåæäàåò. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 23:42 evva íàïèñàë: [q] Ðîäèòü åìó äâóõ! âíåáðà÷íûõ äåòåé[/q]
Äåéñòâèòåëüíî, áûâàëè ìåçàëÿíñû, êîãäà äëÿ ïðèçíàíèÿ â ïðàâàõ âíåáðà÷íûõ äåòåé ïîäàâàëè ïðîøåíèÿ. Íî òóò ñëó÷àé ñîâñåì äðóãîé! Îòåö ñóïðóãè - äåéñòâèòåëüíûé ñòàòñêèé ñîâåòíèê (÷èí ãåíåðàë-ìàéîðà), ò.å. ïîòîìñòâåííûé äâîðÿíèí. Ñàì ñóïðóã - ãåðîéñêèé ãâàðäåéñêèé êàïèòàí, íàãðàæäåí çîëîòîþ øïàãîþ «çà õðàáðîñòü» è îðäåíîì Ñâ. Ãåîðãèÿ. Ïîñëå ðîæäåíèÿ ïåðâåíöà ñòîëè÷íîå îáùåñòâî, ñóäÿ ïî âñåìó, âïîëíå ïðèçíàåò "çàêîííîñòü" îòíîøåíèé ñóïðóãîâ (Êàòåðèíà Àëåêñååâíà âåäü æèâåò ñ äåòüìè â Ïåòåðáóðãå, êàê ÿ ïîíèìàþ). Íå ïðîòèâèòñÿ è îòåö Åêàòåðèíû Àëåêñååâíû - âåäü åé âñåãî 17 ëåò è áóäü îí ïðîòèâ, âðÿä ëè äîïóñòèë ïðîäîëæåíèå èõ îòíîøåíèé. Äàëåå - ìóæ â âîåííîì ïîõîäå, ïîòîì ðîæäåíèå åùå îäíîãî ñûíà. Ïîñëå îôèöèàëüíîãî âåí÷àíèÿ (à ìîæåò è ðàíåå?) Åêàòåðèíà Àëåêñååâíà æèâåò â äîìå Ðàçèâèíà â Èçìàéëîâñêîì ïîëêó, ò.å. ãâàðäåéñêîå ñîñëóæèâöû ìóæà è êîìàíäèðû íå âèäÿò íè÷åãî ïðåäîñóäèòåëüíîãî èëè íåçàêîííîãî. ×òî ïîäòâåðäèòñÿ ïîçæå è "ñèäåòåëüñòâîì 5-òè ãåíåðàëîâ". | | |
|
