Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7716 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4355 | Наверх ##
24 марта 2020 3:15 А меня смущает вот эта запись: evva написал: [q] в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...."[/q]
Это метрическая выписка из дворянского дела? Но тогда выходит, что её-то и сделали вопреки закону. В это время не записывали мать в метрические записи, формулировка была именно такая для законных детей:"у такого-то родился ребёнок такой-то"... Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали. Дальше родители поженились, детей внесли в родословные дела, и все было тихо и спокойно. Так было сделать проще, чем пытаться узаконить, что тогда было проблемно. И ничего бы не пришлось доказывать, если бы не тётка, которая точно знала, что ребёнок родился до брака и попыталась этим воспользоваться - вот и пришлось Алексею доказывать свое происхождение. Я ничего не упустила? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
24 марта 2020 7:47 G_Spasskaya написал: [q] Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.[/q]
Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства? | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2613 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5079 | Наверх ##
24 марта 2020 7:55 24 марта 2020 7:58 OVerner написал: [q] G_Spasskaya написал:
[q]
Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.
[/q]
Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства?[/q]
У меня дважды встречались такие записи в мк. Один раз показано , что ребенок не от мужа, а от другого человека, один раз вписан отцом ребёнка мужчина мужем не являюшийся, о чем впоследствии сделана пометка, что обманули священника. И была запись в формулярном списке, что ребенок незаконнорожденный, от такого - то.. А вот сколько раз это все прошло незамеченным неизвестно Особенно при крещении в другом приходе --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
24 марта 2020 9:43 evva написал: [q] на основании всех документов Алексей был признан Сенатом законным сыном и наследником. Это дело хранится в РГИА.[/q]
А можно прочитать полностью текст заключения - признания? Интересна формулировка, на основании чего? | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
24 марта 2020 12:35 24 марта 2020 12:36 G_Spasskaya Все абсолютно верно. G_Spasskaya написал: [q]
Это метрическая выписка из дворянского дела? [/q]
Это запись из дела 1838г, которое было заведено в связи с прошением тетки Анны Петрулевой о признании Алексея незаконным наследником. А дворянское дело было заведено, когда Екатерина Алексеевна в 1820-м году подала прошение о причислении сыновей в роду их отца. В дворянском деле есть следующий документ, который удостоверяет законность сыновей.( свидетельств о рождении там нет). Т.е. везде идет ссылка на свидетельство пяти генералов, и вроде как этого и было достаточно для признания законности детей?. И это признание уже было в 1813-мг. Задавая свой вопрос, я надеялась что у кого-то была похожая ситуация.
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7716 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4355 | Наверх ##
24 марта 2020 13:42 evva написал: [q] Задавая свой вопрос, я надеялась что у кого-то была похожая ситуация. [/q]
Похожие ситуации, конечно, есть. Но вся их похожесть - в том, что детей, формально незаконных, надо было как-то вывести из этого состояния. И в силу того, что законы именно в это время были жёстки, каждый делал это "в меру своих возможностей", пытаясь найти какие-то лазейки и способы. И чем больше было ухищрений - тем нам сложнее понять, как это удалось тогда сделать. Потому что про законы мы знаем, а про возможности предков, про их связи и пр. - нет. Ясно только одно, что в подобных случаях старались сделать как можно хитрее. Очень, конечно, интересно, как в вашем случае именно в метрике записали. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
24 марта 2020 15:24 Всем большое спасибо за желание помочь разобраться в той давней истории. Значит, все-таки не все тайны наших предков мы можем разгадать. И снова невольно задаюсь вопросом - а надо ли пытаться это делать? --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7716 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4355 | Наверх ##
24 марта 2020 19:13 evva написал: [q] Значит, все-таки не все тайны наших предков мы можем разгадать. И снова невольно задаюсь вопросом - а надо ли пытаться это делать? [/q]
Конечно, не все. - Только задокументированные. А как узнать, например, в кого была влюблена ваша прапрапрабабушка в юности? :-) если писем не осталось - то никак. А насчёт того, надо ли разгадывать такие загадки? - А почему нет? Это в те времена быть внебрачным ребёнком могло быть...скажем, неприятно. Ущемление в правах, возможно, какие-то оскорбления от окружающих... Но меняет ли это хоть что-то для нас? Для меня, например, нет. Да, у меня 5прадедушка - побочный (добрачный) сын бригадира Хитрово от его крепостной, а 6прабабушка (его жена) - внебрачная дочь графа Мусина-Пушкина. И что в этом такого? Я даже испытываю некоторую гордость за их родителей, которые своих, государством объявленных незаконными, детей - вопреки тех жестоких законов поддерживали, насколько могли. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
24 марта 2020 21:30 G_Spasskaya написал: [q] А как узнать, например, в кого была влюблена ваша прапрапрабабушка в юности? :[/q]
Тут у меня даже сомнений нет , уверена, что любила она единственного человека. Родить ему двух! внебрачных детей, в 27 лет остаться вдовой и больше не выйти замуж. Меня, во всяком случае, это убеждает. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
24 марта 2020 23:42 evva написал: [q] Родить ему двух! внебрачных детей[/q]
Действительно, бывали мезалянсы, когда для признания в правах внебрачных детей подавали прошения. Но тут случай совсем другой! Отец супруги - действительный статский советник (чин генерал-майора), т.е. потомственный дворянин. Сам супруг - геройский гвардейский капитан, награжден золотою шпагою «за храбрость» и орденом Св. Георгия. После рождения первенца столичное общество, судя по всему, вполне признает "законность" отношений супругов (Катерина Алексеевна ведь живет с детьми в Петербурге, как я понимаю). Не противится и отец Екатерины Алексеевны - ведь ей всего 17 лет и будь он против, вряд ли допустил продолжение их отношений. Далее - муж в военном походе, потом рождение еще одного сына. После официального венчания (а может и ранее?) Екатерина Алексеевна живет в доме Разивина в Измайловском полку, т.е. гвардейское сослуживцы мужа и командиры не видят ничего предосудительного или незаконного. Что подтвердится позже и "сидетельством 5-ти генералов". | | |
|
