Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
AndreyV Королёв Сообщений: 200 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 89 | Наверх ##
9 декабря 2018 21:33 G_Spasskaya написал: [q] В первую очередь приходит в голову внебрачный ребёнок дворянина. Во вторую вариант, что отец получил дворянство после рождения ребёнка. Или, может, это было личное дворянство? [/q]
МК, ИВ и РС по этому городу сохранились ну очень плохо за тот период. Это 1845 год. Как думаете, где и как я бы мог всё это проверить? ---
"Души предков живут в нашей памяти, души потомков живут в наших мечтах." | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16424 | Наверх ##
9 декабря 2018 21:39 12 декабря 2018 19:16 Kfin написал: [q] жених на брачном обыске представился бы дворянином или из дворян. Мало ли, что не утвердили в дворянстве. Сегодня не утвердили, а завтра отправим нужные бумаги, глядишь и утвердят. [/q]
Смотря какой год. Для шляхты достаточно времени давалось на утверждение в Российском дворянстве. Сроки продлевались, но рано или поздно эта история заканчивалась. Kfin написал: [q] В данном же случае жених сам о себе сообщает, что он - мещанин, то есть он и не рассчитывает на дворянство, понимает, что оно недосягаемо для него, но чтобы выглядеть в глазах невесты и ее родственников более привлекательным, называет себя сыном дворянина, поди проверь. [/q]
Если жених принёс документ о том, что состоит в Новгород-Северском мещанском обществе - то мещанин и есть. А если ещё принёс старую грамоту Новгородсеверского (или позднее Черниговского) ДДС об утверждении отца с предками в дворянстве, которую надо было сдать, если род не утвержден Герольдией, но практически никто этого не делал, то и получилась такая нескладушка. Другой вариант - принёс мещанин Родион Прохорович Терпиловский метрическую выпись о своём рождении-крещении за 1823 год, где черным по белому написано, что его отец - дворянин (или - шляхтич, урождённый, благородный) Прохор Терпиловский. ozerskaya написал: [q] В мещане обычно записывали внебрачных дворянских детей.
Например, у моего предка была незаконная дочь от его крестьянки, была отпущена и записана в мещанки[/q]
Что значит - "обычно"? Не отпустили бы крестьянку на свободу, не вступила бы в мещанское общество - дочь её тоже была бы крестьянкой. ---
С уважением, Ирина. | | |
| Kfin | Наверх ##
9 декабря 2018 21:49 Irina Ol написал: [q] Если жених принёс документ о том, что состоит в Новгород-Северском мещанском обществе ...[/q]
Для записи в церковную метрическую книгу никаких документов предоставлять не требовалось, подтверждением служило Слово, сказанное перед Святым Распятием. | | |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4247 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3719 | Наверх ##
9 декабря 2018 22:07 Kfin написал: [q] Для записи в церковную метрическую книгу никаких документов предоставлять не требовалось, подтверждением служило Слово, сказанное перед Святым Распятием. [/q]
Если это запись о браке, то проводился брачный обыск, и необходимые сведения предоставлялись или разыскивались священником, если из этого прихода. Если жених другого прихода- предоставляли брачное свидетельство, если вдовец (вдова) , то указывали, когда умер первый супруг. У военных - военные билеты. Если же оба одного, местного, прихода, то в МК или ИВ находили записи о рождении. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4247 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3719 | Наверх ##
9 декабря 2018 22:13 Irina Ol написал: [q] Что значит - "обычно"?
Не отпустили бы крестьянку на свободу, не вступила бы в мещанское общество - дочь её тоже была бы крестьянкой.
[/q]
Обычно, значит существовал такой обычай. Не все же внебрачные дети были от крестьянок. В мещане записывали и внебрачных детей от дворянских дочерей, неоднократно такие записи встречались в РС, причём фамилии были не материнские. А мой предок , вернее уже его сын, отпустил своих братьев, а их много было (от одной матери) , на свободу ещё в 1848 году. Причём один из них потом указан как дворянин и по фамилии отца. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16424 | Наверх ##
9 декабря 2018 22:16 9 декабря 2018 22:33 AndreyV написал: [q] Irina Ol написал:
[q]
Новгородсеверский. Вероятнее всего - из неутверждённой Герольдией шляхты.
[/q]
Можно чуть поподробнее?! [/q]
Губернское ДДС могло утвердить род в дворянстве в конце XVIII - начале XIX вв. и выдать на дворянство Грамоту или копию со своего Определения. В 1820-1830х причислить кого-либо из потомков (и тоже выдать документы), а потом направить дело в Герольдию, которая не утверждала эти Определения. Если сроки ещё позволяли, то собирались документы ещё раз (и неоднократно), результат мог быть как тем же отрицательным, так и положительным. Кроме того, в 1840-х годах была создана специальная Центральная (Киевская, Волынская и Подольская) Ревизионная комиссия, которая "на местах" разбирала деятельность местных ДДС, ревизовала дела о дворянстве. Часть из них отправлялись в Герольдию, часть оставалась в ДДС на доработку, по части же делали предварительное заключение, что документов, доказывающих дворянское происхождение недостаточно, документы вернуть, дело закрыть, а представителям рода предписать записаться в одно из податных состояний. Такие решения тоже утверждала Герольдия. По этому моменту в РГИА фонд 1343, оп.58 (по губерниям) http://rgia.su/imageViewer/img...2Qio/Czw==В Украинском Историческом Архиве дела этой Комиссии тоже есть http://ukrfamily.com.ua/index....-komissiyahttp://mojrod.ucoz.ru/index/ce...8gg/0-1086Кроме того, хоть Родион Прохорович Терпиловский и Новгород-Северский мещанин, и его отец мог быть в 1845 году Новгород-Северским жителем, но утверждаться (или пытаться утверждаться) в дворянстве они могли по другой губернии (например, по той, где у предков были имения с крестьянами). В РГИА в ф.1343 оп.30 есть много дел о дворянстве Терпиловских и Терпеловских, но по Черниговской губернии нет http://rgia.su/imageViewer/img...iNkIqPws8= ---
С уважением, Ирина. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16424 | Наверх ##
9 декабря 2018 22:23 12 декабря 2018 19:10 ozerskaya написал: [q] Irina Ol написал:
[q]
Что значит - "обычно"?
Не отпустили бы крестьянку на свободу, не вступила бы в мещанское общество - дочь её тоже была бы крестьянкой.
[/q]
Обычно, значит существовал такой обычай. [/q]
Вообще-то, кроме "обычаев" существовали законы. ozerskaya написал: [q] В мещане записывали и внебрачных детей от дворянских дочерей, неоднократно такие записи встречались в РС, причём фамилии были не материнские.[/q]
А дворянка не может передавать своё сословие детям вообще, незаконнорожденным в частности. И фамилию дворянскую незаконнорожденный не имеет права носить. Только, быть может, по Высочайшему соизволению. ozerskaya написал: [q] А мой предок , вернее уже его сын, отпустил своих братьев, а их много было (от одной матери) , на свободу ещё в 1848 году. Причём один из них потом указан как дворянин и по фамилии отца.[/q]
"Дворянин и по фамилии отца" - только в случае узаконения ребенка, рожденного до брака (через прошение на Высочайшее имя). Дети, усыновленные дворянами, получали звание потомственного почётного гражданина, и то с 1891 года. ozerskaya написал: [q] в записи о браке самой этой дочери было указано, что она мещанка, и незаконная дочь такого-то.[/q]
Вот эту запись вообще бы очень хотелось посмотреть. ---
С уважением, Ирина. | | |
Klim2018 Сообщений: 29439 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 32021 | Наверх ##
10 декабря 2018 1:14 Irina Ol написал: [q] Смотря какой год. Для шляхты достаточно времени давалось на утверждение в Российском дворянстве. Сроки продлевались, но рано или поздно эта история заканчивалась.[/q]
Сроки продлевались, но не сильно. В принципе, если нужно, то, зная фамилию, я мог бы посмотреть здесь: Лисенко С., Чернецький Є. Правобережна шляхта (кінець XVIII – перша половина XIX ст. Список шляхти Волинськоï, Kиïвськоï та Подільськоï губернiй, дворянськi права якоï перевiрила Центральна ревiзiйна комiсiя). – Біла Церква: Вид. О.В. Пшонківський, 2007. . ---
Знания - сила | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16424 | Наверх ##
10 декабря 2018 1:30 Klim2018 написал: [q] Была бы фамилия, можно было бы попробовать проверить.[/q]
Фамилия Терпиловский, скан метрической записи о браке AndreyV приложил https://forum.vgd.ru/file.php?fid=422333&key=275543850Klim2018 написал: [q] Лисенко С., Чернецький Є. Правобережна шляхта (кінець XVIII – перша половина XIX ст. Список шляхти Волинськоï, Kиïвськоï та Подільськоï губернiй, дворянськi права якоï перевiрила Центральна ревiзiйна комiсiя). – Біла Церква: Вид. О.В. Пшонківський, 2007. [/q]
Не уверена, что там список полный, к сожалению... ---
С уважением, Ирина. | | |
Klim2018Сообщений: 29439 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 32021 | Наверх ##
10 декабря 2018 1:48 Irina Ol написал: [q] Фамилия Терпиловский[/q]
Irina Ol написал: [q] Не уверена, что там список полный, к сожалению...[/q]
Списки там полные, все, которые тогда были составлены. 1. Родове прізвіще дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Терпиловські2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Волинська3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1842.06.194. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Тимчасове Присутствіє Герольдії5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: 1843.04.076. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: №1050Источник: Лисенко С., Чернецький Є. Правобережна шляхта (кінець XVIII – перша половина XIX ст. Список шляхти Волинськоï, Kиïвськоï та Подільськоï губернiй, дворянськi права якоï перевiрила Центральна ревiзiйна комiсiя). – Біла Церква: Вид. О.В. Пшонківський, 2007. С. 389. ---
Знания - сила | | |
|
