Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может.

Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено.

Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими.

Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.

xrompik написал:

[q]
надпись дочь потомственного дворянина
[/q]

Ну так написано же, потомственного дворянина. Т.е. какие-то предки заслужили это звание, а не отец этой дочери.

litana это понятно.))) просто хочется для себя выяснить в каких званиях могли быть предки - может помочь в поиске.Поэтому и спрашиваю соответствует ли та информация действительности касающаяся про то какие звания по каким годам давали право на потомственное гражданство.

xrompikУ Вас же не ГРАЖДАНСТВО, а ДВОРЯНСТВО.

А по каким правилам... Может оно издревле было, может заслужено в военных походах, может за штатскую службу. Это уже надо выяснять.
Попробуйте в РГИА своих поискать, ф.1343. Описи есть в он-лайн виде.

litana написал:

[q]
Ну так написано же, потомственного дворянина. Т.е. какие-то предки заслужили это звание, а не отец этой дочери.
[/q]

Неверно. Если человек возведен в потомственное дворянство - то обо всех его дочерях может быть написано - дочь потомственного дворянина.

anto

xrompik написал:

[q]
так как прадед скорее всего не заработал звания дворянина а получил его по наследству.
[/q]

xrompik написал:

[q]
ЗА ЧТО ДАВАЛИ ДВОРЯНСТВО?
[/q]

Я в последнее время столкнулся сразу с несколькими случаями награждения чиновников орденом Св.Владимира 4-й степени в 1860х-1880х годах. Орден дали за выслугу 35 лет. Трое были коллежскими советниками, а четвертый и вовсе титулярным советником. Один за этот орден точно получил потомственное дворянство, с другими пока разбираюсь.

Уважаемые знатоки вопрос мой состоит в том правильная ли вот эта информация!!!!

В 1722-1845 потомственное дворянство давалось за выслугу первого обер-офицерского чина (прапорщика, корнета) на военной службе и чина коллежского асессора на гражданской и за награждение любым орденом Российской империи.
В 1845-1856 - за выслугу чина майора и статского советника, и за награждение всеми степенями орденов Святого Георгия, Святого Владимира и первыми степенями других орденов.
В 1856-1900 планка еще поднялась. Выслужиться надо было до полковника, капитана 1 ранга, действительного статского советника.
В 1900-1917 повысился ценз по орденам - потомственным дворянином мог стать только награжденный орденом Святого Владимира 3 степени.

Мне это надо знать что бы ориентироваться какой должности минимум!!! должен был достигнуть мой прапрадед или прапрапрадед чтобы получить потомственное дворянство ориентируясь на года. При этом я вполне понимаю что было еще много нюансов получения его. Но сейчас я всего лишь хочу уточнить самую простую схему которая написана синим цветом.Правильная она или нет.

xrompik написал:

[q]
Правильная она или нет.
[/q]

Она неполная, касается внесения во 2 и 3 часть ДРК. А были еще 1, 4, 5 и 6 части... Внесения в те части не зависели от чинов и орденов.

litana написал:

[q]
anto
xrompik написал:

[q]

так как прадед скорее всего не заработал звания дворянина а получил его по наследству.

[/q]
[/q]

Скорее всего - это не точно. Да и аттестат, как я понял автор сообщения лично не видел...

Kolob-07 написал:

[q]
Скорее всего, у Вас где-то в документах ошибка, притом она может касаться и года смерти и чина. Ошибки ведь были во все времена. А если что-то писалось со слов, то могли и придумывать.
[/q]

Может быть и ошибка, пока не нашла способа проверить. Найти метрики о рождении пока мне не светит (это я прочитала о сохранившихся в фондах метрических книгах г.Богородицка - и там нет нужных годов), если только случайно попадется выпись где-то в чьем-то личном деле... Что-то мне подсказывает, что ошибка не в годе - со своим объективно небольшим опытом поиска уже неоднократно столкнулась с иногда возникающими некими внутренними то сомнениями. а иногда наоборот - уверенностью. Как ни странно - подтверждается. Поэтому буду пытаться искать подтверждения своих интуитивных ощущений.
Возможно ошибка именно в записи о "сыне губернского секретаря", хотя я плохо представляю себе ситуацию, как такое могло случиться, что тот, с чьих слов это писалось, настолько не ориентировался в табели о рангах. Это сейчас среднестатистический человек не в курсе, кто там кем был, и кто кого выше, а раньше-то даже дворники знали, как к кому обращаться положено. С другой стороны, в этой же церкви годом раньше крестили дочь старшего сына, Михаила - и крестную мать записали "женой генерал-лейтенанта", хотя её муж уже несколько лет к тому моменту был генералом от артиллерии. Я думаю, что могли записывать со слов кого-то из второстепенных участников, непосредственно в церемонии не участвовавших - а они вполне могли быть немного не в курсе. Так и тут, если отец их умер почти за 20 лет до событий, тот, с чьих слов писали, вполне мог допустить неточность. Тем более, если отец действительно служил в должности секретаря какого-нибудь учреждения губернии. Вот его и превратили в "губернского секретаря".
С вашей и litana помощью такая у меня сформировалась рабочая гипотеза. Буду проверять...

litana написал:

[q]
А не могло быть, что это ПОЛНЫЕ тезки? Либо метрическая запись, либо университетская.
[/q]

Вот это совсем вряд ли. Университетская запись лежит в деле, где есть еще лично написанное им прошение - и почерк очень похож на почерк прадеда ( в семейном архиве много его рукописных вещей, он писал стихи в виде хобби и статьи в газеты). Еще там есть его фото - и хоть оно более раннее, чем те, что имелись дома - черты узнаются. Еще совпадает дата рождения. Да и нет на юридическом факультете в этом году другого Михаила Спасского, есть только Николай.
А с метрической записью Алексея - тоже много совпадений: все 4 воспреемника - известные нам люди: сам Михаил, брат его жены, муж его сестры и еще один знакомый семьи, чью фамилию я знаю от дедушки - среди прочих друзей семьи того периода. А сама запись сделана в той церкви, где крестили детей Михаила. И - я перечитала вообще все книги этой церкви - там вообще нет других Спасских. При том, что фамилия вроде не редкая, для Серпухова она, похоже, не была частой.

И все же вопрос к экспертам у меня остался - где и кем регистрировались личные дворяне? Кто выдавал им патент на чин и где можно найти эти сведения?

G_Spasskaya написал:

[q]
где и кем регистрировались личные дворяне? Кто выдавал им патент на чин и где можно найти эти сведения?
[/q]

ну, насколько помню, в РГИА в фонде 1343, вроде есть дела личных дворян. Это можно на сайте посмотреть.

То, что в записях уверены, это хорошо! ~~Вполне вероятно, именно незнание поручителями истинного положения вещей, в смысле звания.~~ Нет. Ведь в брачном обыске столько бумажек собирали!
Это не в наших загсах...паспорт принес и все!

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема