Личное дворянство

Прошу простить за повторы. Честно все прочитала и пыталась разобраться. Но не все пойму.Возможно мои вопросы покажутся повторением..но тем не менее..

. Прапрадед в ПС 1868 г пишется как "Из казачих детей"

Служит с 1845 г в Атаманском полку. В 1851 г - унтер-офицер, в 1861 г переводится в Войско Донское с чином хорунжего.

Следовательно имеет право на Личное дворянство.

Выше хорунжего не дослужился..в 1885 г - отставной хорунжий

У детей в Метрических записях с 1857 г по 1869 г в графе отец записан соответственно как то урядник то хорунжий...

Но у его внучки в Аттестате об окончании гимназии за 1916-1919 г написано "Дочь казака из дворян"

Вопрос 1 Значит ли это что согласно этой фразе его сын дворянин? И в каком случае это может быть.

Вопрос 2 Значит ли это что он где то это дворянство оформил, раз в аттестате такая запись.

Вопрос 3 И где могут быть тогда эти записи если прадед жил в станице а не в городе, учитывая что якобы таковые должны содержаться в Городской обывательской книге.

ион ионов написал:

[q]

Можно поискать в памятных книжках Кубанской области,по чиновникам и офицерам

[/q]

Спасибо за пояснение. Мои Донские казаки.Так что наверное в моем случае Памятные книжки ОВД? Они уже все просмотрены.


ион ионов написал:

[q]

2.Мог оформить и наверное оформил и, видимо, тоже состоял на военной службе. И получил чин полковника,либо св.Владимира 4-ой ст.Очень маловероятно,что орден св.Георгия 4-ой ст.

[/q]

На сколько знаю он не служил и особых званий и чинов не имел..поэтому и не понятно откуда могло взяться у него дворянство если его отец хорунжий с 1861 г и умер хорунжим в отставке.

Поэтому подскажите тот вариант как могло быть дворянство судя по всему потомственное?, если он не имел званий и наград но в аттестате стоит "Дочь казака из дворян" (Или же именно он не было все же дворянином? Могла эта фраза как то подразумевать о дворянстве ее деда?)

Или..Могло допустим такое быть...? прапрадед родился когда его отец еще не имел чинов(Так как в Послужном списке у него за 1868 г написано "Из казачьих детей" ) но потом (после момента его рождения) его отец получил чины или награды дающие право на потомственное дворянство..и тогда соответственно его дети и внуки могли в дальнейшем оформить по его заслугам дворянство?

И когда и как это могло быть, если в Метриках до 1868 года в графе отец нет фраз Хорунжий или урядник из дворян. Значит если это случилось то позже?Или просто не писали ничего о его дворянстве? И в Послужном списке за 1868 г нигде нет ничего о его дворянстве.Значит до 1868 г не было никакого дворянства?

valcha написал:

[q]

А как ФИО прадеда?
И у Шумкова смотрели? Он вплотную занимался Донским казачеством.

[/q]

Да я уже давно поисками занимаюсь..уже все эти источники просмотрены.Конечно то что доступно онлайн. В сам архив РГВИА конечно попасть не удается. Фамилия уж больно распространенная - Поляков.Но я не знаю чей именно мой прапрадед.

Послужной список прапрадеда есть у Корягина.(Источник РГВИА) Но там ни слова о дворянстве.Хотя знаю что прадеда в станице считали дворянином.Но его или прапрадеда , точно не знаю.И у моего прадеда у его дочери получается в аттестате запись о дворянстве..хотя на сколько знаю ее отец (мой прадед) не имел вроде бы чинов.Вот и думаю как это может быть.

xrompikСпасибо за пояснение. Мои Донские казаки.Так что наверное в моем случае Памятные книжки ОВД? Они уже все просмотрены.


ион ионов написал:

[q написал:

[q]

2.Мог оформить и наверное оформил и, видимо, тоже состоял на военной службе. И получил чин полковника,либо св.Владимира 4-ой ст.Очень маловероятно,что орден св.Георгия 4-ой ст.

[/q]

[q]

На сколько знаю он не служил и особых званий и чинов не имел..поэтому и не понятно откуда могло взяться у него дворянство если его отец хорунжий с 1861 г и умер хорунжим в отставке.

Поэтому подскажите тот вариант как могло быть дворянство судя по всему потомственное?, если он не имел званий и наград но в аттестате стоит "Дочь казака из дворян" (Или же именно он не было все же дворянином? Могла эта фраза как то подразумевать о дворянстве ее деда?)

Или..Могло допустим такое быть...? прапрадед родился когда его отец еще не имел чинов(Так как в Послужном списке у него за 1868 г написано "Из казачьих детей" ) но потом (после момента его рождения) его отец получил чины или награды дающие право на потомственное дворянство..и тогда соответственно его дети и внуки могли в дальнейшем оформить по его заслугам дворянство?

И когда и как это могло быть, если в Метриках до 1868 года в графе отец нет фраз Хорунжий или урядник из дворян. Значит если это случилось то позже?Или просто не писали ничего о его дворянстве? И в Послужном списке за 1868 г нигде нет ничего о его дворянстве.Значит до 1868 г не было никакого дворянства?]

[/q]

1.Вы пишите,что в аттестате вашего прадеда указано,что он из дворян тоже?Тогда вам удалось найти выписку из духовной консистории о рождении вашей бабки-выпускницы гимназии? Вы же понимаете,что запись в аттестате о ее сословной принадлежности сделана на основании этой выписки,а там указано кто ее отец точно и вам все станет понятно.Возможно.

2.Ваш прапрадед-хорунжий .Если отец его,возможно, был казаком,выслужившим один из обер-офицерских казачьих чинов до 1845 года,а оформить дворянство не оформил,тогда его сын-хорунжий,возможно, рожденный уже после получения отцом прав на дворянство потомственное мог оформить пот.дворянство по заслугам предка,а мог уже оформить(не исключено) и внук его-прадед и внести себя и детей своих в ДРК войска Донского.Вот и дочь казака из дворян.

Но видно,что прапрадед-хорунжий родился до обер-офицерства отца своего,иначе бы в сословной принадлежности хорунжия был был указан чин военный, обер-офицерский,его отца ,или просто из обер-офицерских детей,а так из казачьих детей. В любом случае, отец вашего прапрадеда-хорунжия, мог просить о внесении только одного своего сына,рожденного до обер-офицерства отца, вместе с собой в ДРК,но получается,что не просил,иначе, ваш прапрадед-хорунжий уже был-бы записан "из дворян" в послужном списке.Опять-же.Если прапрадед-хорунжий оказался бы тем самым единственным сыном. Но отец вашего прапрадеда мог оформить дворянство и после 1868 года еще по старым правилам только с одним сыном,рожденным до получения отцом потомственного дворянства и записать в ДРК сына-хорунжия и уже его детей и разумеется,всех остальных своих детей рожденных уже в обер-офицерских чинах до 1845 года и после уже в чинах майора,а позже полковника(и или ордена св.Владимира 4-й ст),если эти дети были .Тоже так могло быть.
Отец прапрадеда умер до,или после 1868 года?В любом случае,вам надо искать послужной список вашего прапрапрадеда,если он служил,или дело о дворянстве в РГИА г.С.Петербург.

3. Ваш прапрадед-хорунжий сколько лет служил? Больше 25 -ти? Мог получить св.Владимира 4-й ст за 25 лет безупречной службы и сын его мог уже оформить себя и дочь свою по заслугам предка(если родился после награды отцу) в ДРК. войска Донского.Поэтому опять дочь казака из дворян. Но в послужном списке его,как я понимаю,нет сведений об этой награде?


В любом случае ваш предок-хорунжий(а может и еще живой отец его),получается мог оформить дворянство только после 1868 года(личное наверняка мог не оформить.Это ему никак не мешало иметь все личные права дворянства,коих после 1861 года мало осталось у всех категорий дворян вообще).


И главное.Ваш прадед-отец гимназистки в любом случае имел дворянское звание( опять же,если не была допущена юридическая ошибка в записи аттестата.Год 1919 на дворе стоял).Его отец-хорунжий как личный дворянин не сообщал свое звание детям,только супруге. В таком случае,ваш прадед получал права потомственного почетного гражданства и в аттестате это было- бы отражено

ион ионов написал:

[q]

1.Вы пишите,что в аттестате вашего прадеда указано,что он из дворян тоже?Тогда вам удалось найти выписку из духовной консистории о рождении вашей бабки-выпускницы гимназии? Вы же понимаете,что запись в аттестате о ее сословной принадлежности сделана на основании этой выписки,а там указано кто ее отец точно и вам все станет понятно.Возможно.

[/q]

Спасибо еще раз за желание помочь.

Аттестата и прочих документов прадеда у меня нет. Только вот этот Послужной список на прапрадеда из брошюры Корягина. Аттестат есть у дочери моего прадеда, то есть внучки хорунжего.


ион ионов написал:

[q]

Ваш прапрадед-хорунжий сколько лет служил? Больше 25 -ти? Мог получить св.Владимира 4-й ст за 25 лет безупречной службы и сын его мог уже оформить себя и дочь свою по заслугам предка(если родился после награды отцу) в ДРК. войска Донского.Поэтому опять дочь казака из дворян. Но в послужном списке его,как я понимаю,нет сведений об этой награде?

[/q]

Вот это интересная мысль. Прапрадед-хорунжий умер после 1885 г (точно не знаю когда ) .Он был станичным атаманом в 1868-1870 г и второй срок в 1883-1886 г. Считается ли все это службой? И может быть как раз за это он и мог получить В-4?