Лжедворяне в российском истеблишменте
Диалоговая тема
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 4:33 14 июля 2011 4:40 Уважаемый KRAN, я, помимо увлечения дворянской генеалогией, довольно неплохо знаю также историю Русской православной церкви. Поэтому рассказывать мне о "священниках - потомственных дворянах" не нужно. Да я и не собираюсь вам ничего доказывать, а тем более ругаться с вами.  Специально проверил имеющийся у меня в электронном виде рукописный сборник "Генеалогия господ дворян, внесённых в родословную книгу Тверской губернии в 1787-1869 гг." Там должны быть все тверские дворяне. Никаких Первухиных там я не нашёл. В третью часть родословной книги вносились т.н. "роды восьмиклассного дворянства", то есть те, кто достиг 8 чина Табели о рангах и получали таким образом выслуженное потомственное дворянство. Со времени Александра Второго планка получения потомственного дворянства была поднята до 6, а затем до 4 чина. Вышеупомянутые Первухины очевидно были внесены туда за выслугой лет их отца, кафедрального протоиерея. Что собственно полностью совпадает с данными процитированной мной "Удмуртской почты" Вам надо объяснить разницу между дворянскими родами, вносившимися в 3 часть родословной книги, и потомственными дворянскими родами, о которых здесь идёт речь? Здесь, в этой ветке, присутствует человек, чьи предки упоминаются начиная со времён Александра Невского. Пусть лучше он это сделает. Засим откланиваюсь. | | |
Commeng Москва Сообщений: 916 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 309 | Наверх ##
14 июля 2011 6:44 14 июля 2011 7:15 severinn написал: [q] т.е. Думин под критикой ?
(ошибки сам находил и отправлял ему в1998) [/q]
У меня самого смутные ощущения, что прекращение столь "добротного" издания было в конечном счете связано с просто фатальной некомпетентностью и неряшливостью уже выпущенных томов. Доходило до смешного: авторы закладывали в основу росписи того же Власьева, забывая при этом учитывать обширные дополнения и исправления, которые он всякий раз вносил в уже изданные генеалогии в следующей части своего "Рода Рюрика". Про описки с датами, именами, отчествами, неправильном присоединении "веток" уже даже не говорю. Ночная дискуссия была жаркой . Не чувствую в себе достаточной квалификации, чтобы в нее встревать, однако ж скажу, что переход в духовное сословие для дворянства однозначно воспринималось как понижение социального статуса (это вам не Европа с ее младшими сыновьями, становящимися первыми министрами и кардиналами ), статистика этого дела судя по специальной литературе оживает только для Малороссии, а что касается князей, которые даже утратив свой титул в русской глуши все-равно впоследствии тщились его подтвердить, то сколь-нибудь наглядных свидетельств их "вырождения" в белое духовенство лично я не встречал. | | |
FazUДонецкий исследователь  Винница-Снежное-Донецк Сообщений: 1160 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 591 | Наверх ##
14 июля 2011 7:54 14 июля 2011 7:59 Скандер написал: [q] Никогда не слышал о дворянах Первухиных.[/q]
Вы метрик в ГАДО не видели... там такие фамилии у дворян.. что не поймешь, откуда они вообще взялись... Но думаю там речь идет уже именно о тех дворянах, которые стали таковыми незадолго до революции. то есть в 19 веке, не думаю что какие нибудь дворяне Горелько были в 16 веке. ---
Генеалог
fazulianov@gmail.com (все вопросы только на почту)
С уважением, Сергей!
Подольская, Волынская, Киевская губернии и вся Украина
*По брошюрам Корягина сначала обращаемся за покупкой к Корягину, а потом уже спрашиваем у тех, кто купил раньше
*Донецкая область, ОВД | | |
ABYСветлая память!  Мои предки из Говенова Сообщений: 1594 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 1533 | Наверх ##
14 июля 2011 9:03 Скандер написал: [q] довольно неплохо знаю также историю Русской православной церкви. Поэтому рассказывать мне о "священниках - потомственных дворянах" не нужно[/q]
Уважаемый, Скандер! Почему же не нужно? Скачайте по ссылке: http://www.history-ryazan.ru/node/10850Найдите там фамилии Смирнов и Соборов и погружайтесь в эту часть истории Русской православной церкви. Не хватит этого, могу дать шифры студ. дел в ЦИАМе, из которых станет ясно, чем дети этого Соборова стали отличаться от детей его братьев. Всё документально. ---
Интересуют Быловы, Крюковы, Березкины, Счастневы, Соборовы, Левашё(о)вы, Елагины, Ильинские, Скворцовы, Белокуровы, Лавровские, Зимины (с рязанскими корнями), Светозаровы (Воронеж) и особо Родниковские | | |
| сеновалыч
г. Ярославль
Сообщений: 229
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 109
| Наверх ##
14 июля 2011 9:18 Скандер написал: [q] Вам надо объяснить разницу между дворянскими родами, вносившимися в 3 часть родословной книги, и потомственными дворянскими родами, о которых здесь идёт речь? Здесь, в этой ветке, присутствует человек, чьи предки упоминаются начиная со времён Александра Невского. Пусть лучше он это сделает.[/q]
Мне, кажется, ничего особенно объяснять не нужно. Дворяне 2 и 3-й частей РК именовались потомственными. Но, разница между 2, 3 частями и 6-й РК очевидна. | | |
ZabellisaCкончалась 28 декабря 2025. Светлая память.  Москва Сообщений: 11502 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 10039 | Наверх ##
14 июля 2011 10:43 14 июля 2011 10:44 сеновалыч написал: [q] Но, разница между 2, 3 частями и 6-й РК очевидна.[/q]
но думаю, что в конкретных случаях не принципиальна - дворянин он и в Африке дворянин, это так можно до извечного боярского спора дойти чей род древнее  если герольдией род утвержден - дворянин  | | |
| сеновалыч
г. Ярославль
Сообщений: 229
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 109
| Наверх ##
14 июля 2011 12:13 Zabellisa написал: [q] но думаю, что в конкретных случаях не принципиальна - дворянин он и в Африке дворянин[/q]
Для А.С. Пушкина принципиальна была. Zabellisa написал: [q] это так можно до извечного боярского спора дойти чей род древнее [/q]
А это и сейчас встречается. | | |
ZabellisaCкончалась 28 декабря 2025. Светлая память. Москва Сообщений: 11502 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 10039 | Наверх ##
14 июля 2011 12:34 сеновалыч написал: [q] Для А.С. Пушкина принципиальна была.[/q]
а Александр Сергеевич не рассматривается в данном контексте, тема по-моему о лжедворянах изначально заявлялась, или я что-то напутала? | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 13:08 Дело не в том, кто "бояре", а кто "холопы". Вообще все люди - братья. Просто мне начали усиленно доказывать, что в старой России 18-19 веков старые дворянские семьи якобы легко могли переходить в священническое сословие, и таких примеров дескать "были сотни". Конкретно речь шла о священнических семьях с фамилией "Мещерский". Когда я стал доказывать невозможность этого факта, то мне привели в пример семью протоиерея из Твери, получившую потомственное дворянство в 1877 году, по выслуге отца. То есть пример, собственно говоря, доказывающий прямо противоположное доказываемому, то есть возможность перехода из духовного сословия в дворянское. (С чем я вообщем не спорю.) И меня же ещё обвинили в дилетантстве. Ну не было в России дворян-священников. НЕ БЫЛО. Были единичные, очень редкие случаи, когда дворянин избирал церковную карьеру вместо военной или гражданской службы, принимая монашество и получая высокий ранг в церковном аппарате. И не надо путать сюда новых дворян, которые имели корни в духовенстве, но за выслугу по чинам получали потомственное дворянство. Спор шёл как раз об обратном. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 13:22 Zabellisa написал: [q]
сеновалыч написал:[q] Для А.С. Пушкина принципиальна была.[/q]
а Александр Сергеевич не рассматривается в данном контексте, тема по-моему о лжедворянах изначально заявлялась, или я что-то напутала? [/q]
Ну собственно - да.  Просто разговор уклонился от темы. Конкретно я начал разговор с Е.А.Мещерского, которого я считаю никаким образом не причастным к роду князей Мещерских. Потом выяснили, что известная мемуаристка Екатерина Мещерская - тоже самозванка. А кто знает каких-либо других людей, придумавших себе родство с известными фамилиями? Мне известен уже упоминавшийся случай с известным телеведущим и профессором МГИМО Юрием Вяземским. Одно время он утверждал, что он - князь Вяземский. Даже фамилию он взял по матери - Вяземский, вместо Симонов. Но потом лично отказался от таких утверждений, после участия в программе "Родословное древо", когда подняв все документы, выяснил, что его предки - священники. Ещё есть случай совершенно грубого, я бы даже сказал хамского самозванства. http://ru.wikipedia.org/wiki/%...5%F0%F1%29"Архиепископ Амвросий Сиверс".  Который на самом деле не архиепископ, не Амвросий, и не Сиверс. А банальный мошенник и авантюрист по имени Алексей Смирнов. Вы на типаж взгляните. Ужас один. "Архиепископ Церкви истинно-православных христиан России". У него даже иконы Гитлера есть.  | | |
|
