⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Gul

[q]
А слон в посудной лавке --- это все же (на мой взгляд) перевод -калька англ. bull in a china shop
[/q]

Тоже об этом подумала. Очень близко по годам миграции выражения.

[q]
"Сделать из мухи слона"....Впервые у Лукиана
[/q]

Отсюда
Это выражение встречается уже у греческого писателя Лукиана (III в. н.э.), сочинение которого «Похвала Мухе» заканчивается так: *Но я прерываю мое слово, — хотя многое еще мог бы сказать, — чтобы не подумал кто-нибудь, что я, по пословице, делаю из мухи слона»
...что я, по пословице, делаю из мухи слона
Он делает ссылку на уже существующую пословицу?

Tomilina написал:

[q]
Он делает ссылку на уже существующую пословицу?
[/q]

Эпоха Лукиана--- это золотой век Римской империи
И родился он в римской провинции..., поэтому латинская пословица вполне закономерна в его сочинении...

Tomilina написал:

[q]
(Мое мнение) - В такой интерпретации пояснение подает нам только русский поэт серебряного века Агнивцев Николай Яковлевич (1888 - 1932) в своей басне "О слонах и о фарфоре". Других вариантов мне найти не удалось.
[/q]

Да, др. вариантов не удалось отыскать
Но у Агнивцева слон и фарфор...(издано в Берлине в 1921)
Но когда написано?
Агнивцев мастерски сочинял, фонтаном выдавал экспромты
Может, когда-то и прозвучала с эстрады эта басня (до1917)
Может, и носила она тогда политический характер...

Но вполне возможно, что русская идиома появилась и раньше...
Иначе бы фарфор в ней остался, а не оказался посудной лавкой

"Сделать из мухи слона"

Gul написал:

[q]
Эпоха Лукиана--- это золотой век Римской империи
И родился он в римской провинции..., поэтому латинская пословица вполне закономерна в его сочинении...
[/q]

Мое любопытство привело меня к источникам в поисках ответа.

И продолжила я рассуждать...
Лукиан был рожден в сирийском городе Самосаты, поэтому и получил свое название Лукиан Самосатский.
Как пишут -

[q]
Вся история человечества - история экологических катастроф, больших и маленьких. В том числе и катастроф языческих обществ. На Переднем Востоке за тысячелетия истории саванны и леса сменялись степями и пустынями. Еще за два тесячелетия до Р.Х. в Сирии водились слоны, а на юге Междуречья - носороги... [А. М. Буровский]
[/q]

Можно предположить, что о слонах Лукиану стало известно из рассказов на родной земле. Мы же спокойно рассуждаем о мамонтах, доверяя работам ученых.

...И теперь седые люди
Помнят прежние дела:
Билась нечисть груди в груди
И друг друга извела.
Прекратилося навек
Безобразие,
Входит в лес человек
Безбоязненно…
И не страшно ничуть!
В. Высоцкий

К тому же Лукиан изучал риторику.

[q]
Аристотель писал: «Определим риторику как способность находить возможные способы убеждения относительно данного предмета». Риторика Аристотеля – это наука и мастерство доказательной речи, искусство убеждения. Цицерон считал риторику систематизацией ораторского опыта, Квинтилиан – наукой о способности хорошо говорить и силе убеждать. М.В. Ломоносов, признанный «отец российского красноречия», определил риторику как науку о красноречии.
[/q]

Если вспомнить первые своды русских пословиц и поговорок; художественные тексты Ломоносова, Хераскова, Сумарокова, Тредиаковского и др., то видишь, что "маленький афоризм" рожден, претерпев некую доработку. Мы видим силлогизм - результат нескольких суждений, обличенных в новое умозаключение. Проделана работа "над ошибками" и народные пословицы и поговорки (рожденные мудростью народной) обрели новую жизнь.

Возможно, что Лукиан "вдохнул жизнь" в виде силлогизма в народную пословицу - Делать из мухи слона, придав ей новое "обрамление".

Недавно с коллегами по работе изучали литографии М. Бергманна с оригинальных рисунков Жуковского Р.К. Эти рисунки были написаны на камне в известном имении Шаблыкино (Орловская обл.), владельцем которого являлся Николай Васильевич Киреевский (1799–1870 гг.). Человек известный: фольклорист-этнограф, археолог, публицист, русский писатель, кавалергард, заядлый охотник, меценат, хлебосол, холостяк...

Николай Васильевич собирал "народную мудрость", пословицы и поговорки представителей разных народов и стран. Своими записями он охотно делился со своими друзьями, а среди них было много известных писателей, поэтов, художников. Киреевский служил в одном Кавалергардском полку (1815 - 1821) с отцом Льва Николаевича Толстого, молодой Лёва бывал в гостях у Николая Васильевича, и вот друг отца появился в романе "Война и мир" в образе графа Ростова (дядюшка). Колоритная фигура Киреевского встречается и в других произведениях Л.Н.Толстого (образ Илагина и др.). Киреевский Н.В. встречается у Тургенева И.С. в «Гамлете Щигровского уезда»...

Как-то привычно мы сегодня читаем зачин к сказкам - В некотором царстве, в некотором государстве жил царь с царицей.. Оказывается у этого зачина есть автор - Киреевский Николай Васильевич. Сегодня мы используем афоризмы (пословицы и поговорки) некоторых русских писателей и поэтов, "корни" которых можно отыскать в собрании Киреевского Н.В. Они могут представлять силлогизм, но сюжет и пояснение остаются близкими к оригиналу.

Вот куда меня занесло в своих рассуждениях.

Tomilina написал:

[q]
Можно предположить, что о слонах Лукиану стало известно из рассказов на родной земле.
[/q]

Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны, напр. против Александра Македонского (битва при Гидаспе)
и Ганнибалом против Сципиона Африканского

Tomilina написал:

[q]
Лукиан "вдохнул жизнь" в виде силлогизма в народную пословицу - Делать из мухи слона, придав ей новое "обрамление".
[/q]

Силлогизмы и делают Лукиана остроумным ритором, наблюдательным сатириком, философом...
(известны же крокодилов силлогизм, рогатый силлогизм...)

Эразм Роттердамский. Похвала глупости

[q]
Сколько веков тому назад Гомер воспел Батра-хомиомахию, Марон -- комара и чесночную закуску, Овидий -- орех! Поликрат написал похвальное слово Бусириду, которое затем исправил Исократ, Главк восхвалял неправосудие, Фаворин -- Терсита и перемежающуюся лихорадку, Синесий -- лысину. Лукиан -- муху и блоху, Сенека сочинил шуточный апофеоз Клавдия, Плутарх--разговор Грилла с Улиссом, Лукиан и Апулей -- похождения осла и уже не помню кто -- завещание поросенка по имени Грунний Корокотта, о чем упоминает св. Иероним.

Если же всего этого мало, то пусть вообразят строгие мои судьи, что мне пришла охота поиграть в бирюльки или поездить верхом на длинной хворостине.
[/q]

К Лукиану (?) некоторые источники возводят и

Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав

Традиционно фраза считается переводом лат. Iuppiter iratus ergo nefas

Слон для Шарлеманя - Карла Великого

....что последний раз Европа сталкивалась с живыми слонами очень давно - во время военных походов Ганнибала и Александра Македонского, поэтому не только изрядно подзабыла, как они выглядят, но и щедро дорисовала самыми причудливыми и фантастическими деталями. Одним словом, самый обыкновенный элефант европейцам VIII - IX веков представлялся таким же мифическим животным, как для нас с вами - единорог или Лохнесское чудовище.

...........И вот, согласно летописям, в 797 году снарядили первое посольство к халифу, оно состояло из сановников Лантфрида и Зигмунда и вызвавшегося помочь им в качестве переводчика-консультанта - Исаака. Путь послов был чрезвычайно долог, труден и опасен. Известно только, что все они довольно благополучно добрались до Иерусалима. Неизбежные приключения миссии теряются во мраке истории, из разных источников можно лишь констатировать, что, выполняя долг, и Лантфрид и Зигфрид сложили головы на чужбине и все остальные мытарства выпали на долю многострадального Исаака. Прошло два года, и Карл получил первые вести: ко двору в Ахен прибыл монах из Иерусалима и рассказал о судьбе несчастных сановников. Щедрые дары, которые монах передал от Иерусалимского Патриарха, видимо, несколько смягчили скорбь Карла, и он отправил в дорогу с ответными подарками другого священника - Захарию. Последний в 800 году вернулся в Рим, где находился в то время Карл, с благословлением Патриарха и святыми дарами, в числе коих святейший передал ключи от Иерусалима.

Подобные факты убедительно говорят о том, что "дело слона" приняло политический оборот. Церковная миссия со столь ценными подношениями не могла состояться без санкции того, кто контролировал всю Палестину. А таким правителем являлся... Харун-ар-Рашид, тот самый, к которому в этот момент пробиралась вся новая "делегация". Выходит, халиф и сам стремился к союзу с могущественным монархом Европы, и сам Карл не просто так решил просить слона у ар-Рашида. Животное было скорее поводом наладить контакты с выгодным союзником против общих врагов, в первую очередь - испанских Омеядов, будущих халифов Кордовы (с точки зрения багдадских Аббасидов, еретиков и самозванцев, только и помышляющих о том, как бы их ослабить и изничтожить). Еще больше объединяла интересы обоих государей политика в отношении Византии. Исходя из вышеизложенного, можно предположить, что у сановников, отправленных якобы за слоном (а может быть, животное выступало в роли ширмы), была и более важная дипломатическая миссия, ведь в воздухе пахло войной, и войной нешуточной! Тогда понятно, почему именно Лантфрид и Зигмунд поплатились своими головами, и остался в живых Исаак. А может быть, именно Исаак "навел" на миссию тех, кто в столь мощном союзе Карла и Харуна-ар-Рашида заинтересован не был. Если так, то логично, что его оставили в живых, и расчетливый Исаак получил возможность довести миссию до конца и присвоить себе одному причитающиеся лавры. Можно было бы очень долго и увлекательно рассказывать, какую огромную роль сыграл вожделенный Карлом слон на самом высоком геополитическом уровне не только в международной обстановке Европы, но и всего Ближнего Востока. Достаточно сказать, что переговоры, начавшиеся всего лишь с просьбы продать или подарить слона привели к последствиям глобального масштаба, не говоря уж о том, что они полностью определили политический курс Карла Великого в завершающий период его царствования (подробнее об этом вы можете прочитать в интереснейшей книге Анатолия Левандовского, которая так и называется "Белый слон Карла Великого"). Но давайте вернемся к самому животному, достоверности его "исторической личности".

- А был ли слон-то? - спросите вы, дочитав до этой строчки и немного утомившись историческими подробностями хитросплетений средневековой политики. Слон был! Совершенно достоверно! Не зря сложили головы верные Лантфрид и Зигмунд. Если и не удалось бедным сановникам выполнить свою дипломатическую (а может быть, и шпионскую - поди теперь разбери!) миссию, то официальное задание в конечном итоге было выполнено, и монарший каприз удовлетворен.

"Когда после коронации, весной 801 года, император возвращался из Рима на родину, близ Верчелли его нагнали восточные послы. Они сообщили, что еврей Иссак, отправленный четыре года назад к Харуну-ар-Рашиду, благополучно возвращается с подарками и слоном. Исаак задержался в Северной Африке, ибо у местных правителей не оказалось достаточно средств, чтобы переправить слона через Средиземное море. Карл незамедлительно отправил своего канцлера Эрканбальда в Лигурию с приказом подготовить корабль и обеспечить переправу. Исаак, погрузив слона и другие дары Халифа, благополучно совершил морской рейс и прибыл в Порто-Венере в октябре 801 года. Оттуда он двинулся на север Италии, но в связи с приближающимися холодами не рискнул в этом же году переправлять слона через Альпы и зазимовал в Верчелли. Очевидно, путешествие по горным перевалам оказалось не из легких, ибо в Ахен слон был доставлен только 20 июля 802 года". (А. Левандовский).

Нам с вами, к сожалению, неизвестно многое: как складывались отношения у животного с человеком (Исааком) во время их совместного мытарства, привязался ли он к слону? Расстался ли с ним по исполнении своей миссии или остался при звере в каком-нибудь придворном качестве? Неизвестно, отблагодарил ли Карл героического Исаака за пятилетний подвиг во исполнение царского приказа? Или наоборот - заподозрил неладное в связи с гибелью своих сановников и на всякий случай покарал предполагаемого изменника? Все эти подробности канули в Лету, потому что все затмило сенсационное появление в Европе живого слона. Гость из далекой Индии произвел такой фурор, что 802 год для франкского государства можно смело назвать "годом Слона", о нем свидетельствовали все летописи империи. Каждый день его жизни обсуждался верноподданными как событие государственной важности. Теперь, конечно, тяжело отличить правду от вымысла, но, согласно большинству источников, Харун-ар-Рашид подарил Карлу Великому своего единственного слона, что современники расценили как величайшее уважение монарха к монарху, да еще и не просто слона - а белого! Что, видимо, поднимало его стоимость в сотни раз. То, что слон был представителем какого-то более светлого подвида или альбиносом, маловероятно, хотя и не исключено. Слона досконально изучили и исследовали виднейшие ученые, сделав для себя массу открытий, в том числе и сенсационных. Известный географ Дикуил нанес последний удар по научному супостату, невежественно уверявшему, что слоны никогда не ложатся, поскольку им не позволяет принимать подобное положение их строение: "Слон лежит! - писал Дикуил, - лежит так же, как и бык, что все люди франкские имели возможность наблюдать на примере слона императора Карла!"

А сам слон, которого, кстати, звали Абу-ль-Абба, жил в почестях и заботе. Его поместили в одном из роскошных охотничьих парков. Карл, то ли искренне привязавшись к животному, то ли из-за прогрессирующего к старости бахвальства всюду таскал Абу-ль-Аббу за собой, не желая с ним расставаться. Так продолжалось довольно долго - до 810 года, когда то ли от простуды, то ли от эпидемий, свирепствовавших в государстве, косящих скот, слон околел, оставив неутешным монарха гостеприимной чужбины. Кончину слона воспринимали как страшнейшие катаклизмы: землетрясение, мор или войну. "В том же году, когда умер слон, - писала одна из хроник по поводу смерти сына Карла Великого, - скончался и король Италии Липин. Все три фигуранта этой истории отошли в мир иной друг за другом: Харун-ар-Рашид - в 809-м, Абу-ль-Абба - 810-м, Карл Великий - в 814 году.

Gul написал:

[q]
Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны
[/q]

Бесспорно. valcha в своем сообщении привела нам статью о боевых слонах.
Но как неравномерно распространялись сведения о слонах по разным странам.
Как-то привезла своей подруге варенье из личи. В этом фрукте содержание витамина РР очень высоко, а ей это было в то время необходимо. Для нее фрукт оказался невиданного вкуса и аромата, с незнакомым названием. Сколько еще видов фауны и флоры для многих россиян на сегодня остаются "загадкой". Как "само собой разумеющееся" такие вещи там, где они произрастают, или живут. Это привычно и знакомо тем, кто путешествует в разные страны, знакомится с местной кухней, видит разных обитателей страны отдыха.

[q]
Иллюстрация к басне И. А. Крылова «Слон и Моська», издание Е. Яковлева, 1857 год.
[/q]

Образ слона на иллюстрации заставляет усомниться в том, что художник в реалии видел животное.
Если только это не сатирическая картинка, или в образе слона нам не представлена аллегория.

[q]

Из сообщения Gul -
Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны
[/q]

[q]
Из моего сообщения -
Еще за два тесячелетия до Р.Х. в Сирии водились слоны,
[/q]

Похоже, мы с Вами говорим об одном времени. Царь Ирод, покушавшийся на Христа, умер в 4 году до н.э. Логично будет рассуждать, что Христос (точная дата оспаривается до сих пор) был рожден до смерти Ирода.

[q]
Существует ряд аргументов за и против использования светской нотации («До н. э.» и «н. э.») вместо религиозной («До Р. Х.» и «от Р. Х.»).
[/q]

Вполне возможно, что мальчик рожденный в Сирии, где когда-то водились слоны, знал и о боевых слонах Александра Македонского.
Мы как-то оригинально со слона в посудной лавке перешли к обсуждению о мухе и слоне.

Возможно, что автору фразы - бык в фарфоровой лавке - в том месте, где он проживал, быки были "ближе и понятнее" слонов. Поменялась страна, изменилось животное в поговорке (миграция пословиц и поговорок с привязкой к местности). Где-то так (мое мнение). Отсюда и стих Агнивцева.

[q]
Но у Агнивцева слон и фарфор...(издано в Берлине в 1921)
Но когда написано?
[/q]

Интересный вопрос.

Tomilina написал:

[q]
Образ слона на иллюстрации заставляет усомниться в том, что художник в реалии видел животное.
[/q]

Конечно, не видел--- картинка из 19 века...

Иллюстрация -реконструкция к битве Ганнибала--- боевые слоны его армии

Hannibal traverse le Rhône. Henri Motte 1878

Tomilina написал:

[q]
Мы как-то оригинально со слона в посудной лавке перешли к обсуждению о мухе и слоне.
[/q]

А ведь неслучайно.
Gul смотрите. Песенка Агнивцева смотрите

"Слон и муха"

Tomilina написал:

[q]
А ведь неслучайно.
Gul смотрите. Песенка Агнивцева смотрите

"Слон и муха"
[/q]

Эту басню я уже цитировала здесь....

https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2376433.htm#pp2376433

Gul

[q]
Эту басню я уже цитировала здесь....
https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2376433.htm#pp2376433
[/q]

Похоже, что была невнимательна к Вашему сообщению. Прошу извинить.
В том же сообщении Вы пишите -
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов
Сразу ответить не могла. Сейчас знаю точно, что еще раньше слона в басню "поместил" Сумароков Александр Петрович (1717-1777). Сумароков А.П. происходил из древнего дворянского рода,

[q]
Дед — Панкратий Богданович (1650—1730) — в звании подьячего с ключом находился при царе Фёдоре Алексеевиче, а затем и при Петре I; последний наградил его за верную службу. По преданию, царским крестником был его сын Пётр — будущий отец поэта, который на военной службе дослужился до полковника, а в 1737 году перешёл в статскую службу и исправлял должность судьи в Канцелярии конфискации.
ВикипедиЯ
[/q]

Александр родился на территории Финляндии, где тогда находился его отец по делам службы.

МЫШЬ И СЛОНЪ

Вели слона, и отовсюду
Збѣгается народъ.
Смѣется мышь: бѣгутъ, какъ будто нъ чуду:
Чево смотрѣть, когда какой идетъ уродъ?
Не думаетъ ли кто, и я дивится буду?
А онъ и чванится, какъ будто баринъ онъ:
Не кланятся ль тогда, когда тащится слонъ?
Сама я спѣсь имѣю ту жс,
И знаю то, что я ни чемъ ево не хуже.
Она бы рѣчь вела
И болѣ;
Да кошка бросилась не вѣдаю отколѣ,
И мыши карачунъ дала.
Хоть кошка ей ни слова не сказала:
А то что мышь не слонъ, ей ясно доказала.

"Красен разговор, а не спор".