 Не торопитесь открывать новые темы в этом разделе! Прочитайте объявление!
По отдельным населённым местам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Географический раздел по губернии разбит по уездам/волостям.
Большая просьба - придерживаться этой схемы при открытии новых тем в этом разделе.
Волости Тверской губернии по уездам смотрите в теме https://forum.vgd.ru/2176/135910/
|
✔ ТВЕРСКАЯ губерния/область
ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)
Erla Сообщений: 776 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 538 | Наверх ##
22 июля 2003 20:03 3 марта 2022 17:22 [q] [/q]
 Для благодарности участников предусмотрены на форуме три варианта - [q] 1. рейтинг +/-
2. отзыв
3. лайк (за сообщение)
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения. [/q]
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - [q] Следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.[/q]
---
Все данные о моих предках размещены мною на сайте добровольно для восстановления родословной.
Еремины, Автомоновы, Дьяковы, Масютины, Сонины, Поповы, Иевлевы, Рикманы, Кирилловы (Тульская губерния); Сальниковы, (Московская губ.); Балфеткины (Тверская губ | | Лайк (7) |
Plato Миккели, Финляндия Сообщений: 4317 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 949 | Наверх ##
7 июня 2018 19:17 7 июня 2018 19:19 Не могу не излить душу! В очередной раз встретилась в метриках вопиющая ошибка. В записи о браке моему прапрапрапрадеду не ту жену записали. Могу объяснить это только тем, что на венчаниях священство напивалось вдрабадан - как об этом замечательно написал в своих воспоминаниях академик Голубинский: "свадьбы, которые обильно орошались водкою со стороны духовенства два раза — при их так называемом укладывании и при самом венчании. В нашем очень большом приходе также очень помногу бывало свадеб, как и крестин — у каждого священника редкий год менее 15 свадеб, а в иной год и по 20 — 25. Свадьбы наиболее пригонялись к последней неделе мясоеда (так как ранее не управлялись с приготовлением к ним), почему и венчаемо было каждым священником свадьбы по три, по четыре в день. Свадебные поезда, приезжавшие в дом священника, привозили с собою закуску и водку и угощались после венчания. Если новобрачный давал лишний полтинник, то попы говорили новобрачным речи, начинавшиеся словами; "Нововенчанная чета!" Эти речи были откуда-нибудь заимствованы. Первое браковенчание, предшествуемое небольшой выпивкой, совершалось довольно как быть; второе браковенчание, после основательной выпивки, совершалось весьма с грехом пополам, а третье браковенчание, после второй основательной выпивки, совершалось уже решительно Бог знает как..." ========== "Укладыванием" называется уговор крестьянина с причтом относительно времени венчания и расплата за свадьбу, делавшаяся вперед. http://golubinski.ru/golubinski/vospdet.htm#d1 ---
Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
| tet_Krd
Сообщений: 243
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 394
| Наверх ##
10 июня 2018 22:57 Plato написал: [q] В очередной раз встретилась в метриках вопиющая ошибка. В записи о браке моему прапрапрапрадеду не ту жену записали.[/q]
Ошибки в метрических книгах, конечно же, бывают, но случаются они не обязательно по причине повального пьянства священников. За неисправное ведение приходских книг, за подлоги и упущения ответственность по «Уставу духовных консисторий» (ст. 192 и ст. 193) возлагалась не только на священника, который мог быть за это лишен прихода, но и на весь причт, поэтому все записи старательно проверялись, а ошибки фиксировались и исправлялись. Частенько в приходских экземплярах МК в конце года можно встретить перечисление всех имеющихся ошибок и подчисток. Иногда священнослужители вели «черновой» вариант МК, с которого потом набело переписывали еще два экземпляра (один - приходской, второй - консисторский). Возможных причин не соответствия имени-отчества вашего пра-пра-пра-прадеда и его жены может быть, как минимум, две. Во-первых, эта запись относится не к вашему прямому родственнику, а допустим к близкому ему по возрасту брату, двоюродному дяде или просто тезке, поэтому имя-отчество жены совершенно другое. Во-вторых, найденная вами запись о браке может иметь отношение к первой жене или, наоборот, ко второй жене вашего предка. | | |
PlatoМиккели, Финляндия Сообщений: 4317 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 949 | Наверх ##
14 июня 2018 11:51 tet_Krd написал: [q] Возможных причин не соответствия имени-отчества вашего пра-пра-пра-прадеда и его жены может быть, как минимум, две. Во-первых, эта запись относится не к вашему прямому родственнику, а допустим к близкому ему по возрасту брату, двоюродному дяде или просто тезке, поэтому имя-отчество жены совершенно другое. Во-вторых, найденная вами запись о браке может иметь отношение к первой жене или, наоборот, ко второй жене вашего предка. [/q]
Разумно, разумно... Я и сам так подумал, вдруг была первая жена, потом родами на следующий год умерла - и уже в следующем году другая жена. Но вот какое дело - ту женщину, которая была записана как жена Гавриила Иванова я нашел во всех последующих записях, как жену другого человека. Имеенно ту. И поверьте, у меня все проверено-перепроверено - никаких тезок там нет... А ошибок встречается огромное число! ---
Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
| Mask-13
Москва
Сообщений: 1117
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1104
| Наверх ##
15 июня 2018 17:14 Plato написал: [q] Я и сам так подумал, вдруг была первая жена, потом родами на следующий год умерла - и уже в следующем году другая жена.
Но вот какое дело - ту женщину, которая была записана как жена Гавриила Иванова я нашел во всех последующих записях, как жену другого человека. Имеенно ту. И поверьте, у меня все проверено-перепроверено - никаких тезок там нет...
А ошибок встречается огромное число![/q]
Вы бы хоть расписали подробно весь кейс, с перечислением всех фактов, доказывающих, что это одна и та же женщина. Интересно же. А то, получается, Вы нас подразнили только: "в МК бывают такие ошибки, что закачаешься, но подробностей я вам не скажу" ---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
PlatoМиккели, Финляндия Сообщений: 4317 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 949 | Наверх ##
17 июня 2018 22:16 17 июня 2018 22:19 Ладно, сделаю, раз интересно. Просто встречаю ляпы не первый раз, поэтому не думал сильно удивить. Ну вот пока посмотрите 1) ошибочная запись в метрике о браке Гавриила Иванова с дочерью дворового человека сельца Воробьева Прасковьей Евдокимовой от 16 января 1797 года  Метрическая запись № 3, л. 134 (ГАТО, 160-1-15117). Вот исповедная запись за следующий год, где у него действительная его жена Дарья Семенова  Исповедная ведомость села Красного за 1798 г. Л. 408 (ГАТО, 160-1-17167). А вот исповедная запись 1799 г. про дворовую Прасковью Евдокимову, живую и здоровую, пребывающую в другом браке.  Никаких других Гавриилов Ивановых и Прасковий Евдокимовых в сельце Воробьеве в эти годы нет. ---
Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
camy Московская область Сообщений: 3405 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3953 | Наверх ##
18 июня 2018 8:58 Plato написал: [q] [/q]
а Воробьево и Красное в одном приходе? ---
...Быть русским-не медаль,а внутренняя даль,где голос предков слышен....
Поиск предков и потомков, помощь в поиске информации, генеалогия и краеведение.
| | |
PlatoМиккели, Финляндия Сообщений: 4317 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 949 | Наверх ##
18 июня 2018 11:57 18 июня 2018 12:01 camy написал: [q] а Воробьево и Красное в одном приходе?[/q]
Да, конечно. Это сельцо Воробьево в приходе села Красного. Но есть и другие деревни с этим названием. ---
Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
| Mask-13
Москва
Сообщений: 1117
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1104
| Наверх ##
18 июня 2018 15:06 Plato написал: [q] ошибочная запись в метрике о браке Гавриила Иванова с дочерью дворового человека сельца Воробьева Прасковьей Евдокимовой от 16 января 1797 года[/q]
В принципе, конечно, можно истолковать эти факты как то, что священник перепутал имя в МК. Но можно придумать еще несколько настолько же вероятных версий, которые все объясняют. 1. Развод все-таки существовал, с разрешения правящего архиерея, по уважительной причине. Свадьба была 12.01.1797, а ИР на Пасху 1798 года, более чем через год. Могли успеть развестись и жениться заново. Это очень маловероятно, но не менее вероятно, чем ошибка пьяного священника. 2. Священник перепутал имя не в МК, а в ИР, причем не всех более поздних ИР тоже неправильное имя, т.к. священник просто переписывал списки из года в год без сверки с реальными людьми. 3. Гаврилу и Прасковью обвенчали против их воли, и они после свадьбы не жили вместе, нашли себе других супругов, и жили с ними без венчания. В ИР зафиксирована реальная ситуация, которую священник записал при подомовом обходе, а то, что жены - не венчанные, священник просто не заметил или получил взятку за то, чтобы "не заметить". При этом свадьба Гаврилы и Прасковьи на самом деле была, и тут ничего не напутано. 4. А еще частое явление - сокрытие мужчин от ревизии, когда из двух братьев в ревизии был отражен только один, с ведома общины, старосты, барина и священника (все были заинтересованы в уменьшении налогов с общины). В случае вопросов в городе оба брата говорили, что "я - Гаврила Иванов". То есть на Прасковье женился не Гаврила, а его нелегальный брат. Потом он умер и Прасковья вышла замуж второй раз (или другой вариант - Прасковья из ИР 1799 просто тезка). ---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
| serenovo1
С-Петербург
Сообщений: 796
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1020
| Наверх ##
18 июня 2018 15:59 18 июня 2018 16:14 Mask-13 написал: [q] В принципе, конечно, можно истолковать эти факты как то, что священник перепутал имя в МК.
Но можно придумать еще несколько настолько же вероятных версий, которые все объясняют.[/q]
Блестяще! Все версии достоверные. Согласен, что версия с записью не той невесты при венчании сомнительная. Сталкивался с ошибками в МК, но они все потом были переправлены с комментарием. Такое и в РС делалось. Из всех версий №1 - наиболее маловероятная. Развод обычно проходил через делопроизводство Губернской Духовной Консистории, а даже в во втор. пол. 19 века на это уходили не то что месяцы, а то и годы. А здесь 1 год и 3 месяца между записями. А если второй брак был, то он д.б. перед Великим постом, т.е. январь-февраль. Т.е. 1 год между браками. А вот насчет нелегальных браков - мысль интересная, хотя и неисследованная. Да вот посмотрим на предоставленный скан №3 - видим девку(?)  Елизавету Осипову 49 лет и её взрослых трёх детей. Думается мне, что, возможно, отец у них один(скорее всего умер), жил с "девкой" незаконным браком. Т.е., возможно, что в местности сей такое встречалось.... ---
Предки: Чуйковы, Рогановы, Губины, Коноваловы, Булатовы, Поздняковы(Севский уезд), Новосельские, Бруй, Кондратенок, Муковня(Новозыбковский уезд)
Мир вашему дому.
| | |
PlatoМиккели, Финляндия Сообщений: 4317 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 949 | Наверх ##
18 июня 2018 17:35 18 июня 2018 17:50 Mask-13 написал: [q] 1. Развод все-таки существовал, с разрешения правящего архиерея, по уважительной причине. Свадьба была 12.01.1797, а ИР на Пасху 1798 года, более чем через год. Могли успеть развестись и жениться заново. Это очень маловероятно, но не менее вероятно, чем ошибка пьяного священника. [/q]
фантастическое предположение. Если Вы приведете еще пример крестьянского развода и повторной женитьбы через год у обоих, можно обсуждать. Mask-13 написал: [q] 2. Священник перепутал имя не в МК, а в ИР, причем не всех более поздних ИР тоже неправильное имя, т.к. священник просто переписывал списки из года в год без сверки с реальными людьми.[/q]
Тут Вы уж совсем нагородили!... Желая объяснить единственную ошибку, предположили, что ошибался священник на протяжении 50 лет... Причем он еще должен был ошибаться и там, где он эту Прасковью Евдокимову писал в другом месте... Mask-13 написал: [q] 3. Гаврилу и Прасковью обвенчали против их воли, и они после свадьбы не жили вместе, нашли себе других супругов, и жили с ними без венчания. В ИР зафиксирована реальная ситуация, которую священник записал при подомовом обходе, а то, что жены - не венчанные, священник просто не заметил или получил взятку за то, чтобы "не заметить". При этом свадьба Гаврилы и Прасковьи на самом деле была, и тут ничего не напутано.[/q]
1) Исповедные ведомости не вели при подомовом обходе, насколько я представляю. Там реально отмечали кто был или не был на исповеди, указывая причину. 2) Гавриил Иванов стал солдатом и Дарья Семенова прожила с ним всю жизнь, даже сопровождая его в армию. 50 лет все получали взятки в церкви, в армии от крестьянина, от солдата. Фантастика! Mask-13 написал: [q] 4. А еще частое явление - сокрытие мужчин от ревизии, когда из двух братьев в ревизии был отражен только один, с ведома общины, старосты, барина и священника (все были заинтересованы в уменьшении налогов с общины). В случае вопросов в городе оба брата говорили, что "я - Гаврила Иванов". То есть на Прасковье женился не Гаврила, а его нелегальный брат. Потом он умер и Прасковья вышла замуж второй раз (или другой вариант - Прасковья из ИР 1799 просто тезка). [/q]
Тут опять два фантастических предположения, чтобы объяснить одну ошибку. Повторяю, тезок там нет. Единственная Прасковья Евдокимова в этой вотчине. Помните о "бритве Оккама" - не надо придумывать сложные объяснения, если есть простое. Про пьяных попов не я придумал, а написал лучший историк Русской церкви, наблюдавший это в жизни собственного отца - священника. ------------------------------------------------- Мой маленький документальный очерк про унтер-офицера Гавриила Иванова http://golubinski.ru/family/platonov/17791852gavriilivan.htm ---
Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
|
