Романцев Николай Петрович 1906 г.р. - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Zhe-ka написал:

[q]
Из ГААОСО мне пришло 2 архивных справки: 1)в "Извещении на военнослужащих рядового и сержантского состава (значит об офицере речь не идет), погибших, пропавших без вести и умерших от ран в года ВОВ за 1945 г." значится Романцев Николай Петрович, кр-ец, 1906 г. р., уроженец Н. Тагила, пропал без вести 25 июня 1942 г. Извещение поступтло на имя Кудрявцевой Е.С. (Елизаветы Степановны)
[/q]

О чем это говорит?
Что кроме книги "Извещений на военнослужащих...", в РВК хранились оригиналы самих извещений. Выписку из такого извещения Вам и предоставил архив.
Но в оригинале "Извещения...", в верхнем левом углу стоит штамп с номером или условным наименованием воинской части, а внизу - должность, звание, подпись и фамилия написавшего извещение (как правило это командир в/части или его заместитель). И обязательно круглая печать с номером в/части.
Вам необходимо, каким-то образом увидеть оригинал извещения. Или посетив архив лично, или обратиться за помощью в военкомат.

Тимофеич написал:

[q]
в РВК хранились оригиналы самих извещений.
[/q]

охотно верю, что в РВК когда-то хранились и оригиналы извещений и многое многое другое, что могло пролить свет на судьбы сотен призванных из Свердловской области и погибших на полях сражений...

за ветхостью всех этих документов относительно недавно что-то было уничтожено, что-то само сгнило/утонуло/растеклось от снега и талых вод/сгорело (выбрать нужное).
Военкоматы Нижнего Тагила вздумали проводить укрупнение и реорганизацию, хранить все это стало совсем негде и некому этим заниматься.

В 2004 г. на основании закона Об архивном фонде РФ и архивах, постановлении Верховного Совета РФ от 7.07.1997 г. № 5341-1 и Постановлением Правительства
Свердловской области об Архивном фонде Свердловской области и архивах от 7.07.1995 г. все уцелевшие до этого времени документы за военный период были переданы на хранение в ГААОСО
(это информация, полученная в январе этого года в ОВК Свердловской области)

Подшивку из извещений, хранящуюся в ГААОСО мне, благодаря маленькой военной хитрости, удалось посмотреть лично. Никаких штампов с номерами в/ч, никаких подписей, званий и должностей командиров
или кого бы то ни было там не оказалось.

Запросы в ЦАМО в соответствии со всеми данными здесь рекомендациями отправила. Теперь набраться терпения и ждать ответов.

Zhe-ka написал:

[q]
Подшивку из извещений, хранящуюся в ГААОСО мне, благодаря маленькой военной хитрости, удалось посмотреть лично. Никаких штампов с номерами в/ч, никаких подписей, званий и должностей командиров
или кого бы то ни было там не оказалось.
[/q]

А какие-то печати все же стоят? Какие?

НИКАКИХ!!! в том то и дело!!! если бы там хоть что-то было, я бы непременно выписала себе.... зацепиться не за что.

Zhe-ka написал:

[q]
НИКАКИХ!!!
[/q]

Вы имеете ввиду извещение на Романцева или на всех документах в подшивке нет штампов, печатей и подписей?

да, я имею ввиду, что на извещении нет никаких штампов, печатей и подписей

Zhe-ka написал:

[q]
Подшивку из извещений, хранящуюся в ГААОСО мне, благодаря маленькой военной хитрости, удалось посмотреть лично. Никаких штампов с номерами в/ч, никаких подписей, званий и должностей командиров
или кого бы то ни было там не оказалось.
[/q]

Какой формы были извещения: написанные на типографских бланках или напечатанные на печатной машинке? Если все извещения были без штампов, печатей и подписей, значит они были составлены РВК на основе записей «Книг на военнослужащих рядового и сержантского состава погибших, пропавших без вести и умерших от ран в годы ВОВ», которые в свою очередь были составлены на основе извещений (ОРИГИНАЛОВ). К чему это я пишу.

Если военнослужащий погиб в бою, был вынесен с поля боя и похоронен, то в «похоронке» указывалось место захоронения. Если военнослужащий умирал в госпитале, в извещении также указывалось место захоронения. Если военнослужащий погиб в бою и не был вынесен с поля боя, он считался погибшим такого-то числа, без указания места захоронения. Если военнослужащий не вернулся с поля боя, он считался пропавшим без вести. Если по каким-то причинам извещение о гибели или пропаже без вести военнослужащего во время ВОВ не было получено родственниками, то в послевоенный период после подачи заявления на розыск Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава НКО СССР могло прислать в адрес РВК извещение без указания места гибели или захоронения.

А что говорит Ваша «семейная легенда»? Извещение о гибели (пропажи без вести) прадеда Ваша прабабушка, очень даже возможно, могла получить в 1942 году. Правда, к месту гибели нужно относиться осторожно.

К уже предложенному варианту проверки сведений о деде по 1140 и 1240 СП, могу предложить попытаться установить примерную дату призыва Николая Петровича.
Судя по представленным Вами сведений, семья прадеда проживала в многоквартирном доме. По крайней мере, имела отдельную комнату в нем. Как правило, в довоенный (и не только) период предприятия (особенно крупные) имели свой жилфонд, так называемые рабочие (заводские) поселки. Логично предположить, что семья прадеда жила именно в таком доме, недалеко от предприятия, на котором мог работать Николай Петрович. При увольнении, в данном случае призыве в РККА, издавался приказ по предприятию. Прибавив к дате увольнения 1-1,5 недели, получаем примерную дату призыва. Если прадед был призван в самом начале войны, он мог попасть в любую в/часть. Если же был призван осенью-зимой, то мог попасть в формирующуюся в УрВО в/часть. Попробуйте узнать, какое предприятие располагалось в районе проживания семьи прадеда, сохранился ли архив данного предприятия за 1941 год. Также отметка об убытии должна быть и домовой книге. Храниться домовые книги могут как в архиве предприятия, так и городском или какой либо жилищно-коммунальной конторе. Какова сохранность нужных документов сказать трудно, но поискать, думаю, стоит.
Может быть Николай Петрович был членом партии?

Так же прошу обратить внимание на Еланские лагеря, именно там проходили краткосрочную подготовку перед отправкой на фронт призванные в Свердловской области, и в частности из Нижнего Тагила.

Тимофеич написал:

[q]
Если военнослужащий погиб в бою, был вынесен с поля боя и похоронен, то в «похоронке» указывалось место захоронения.
Если военнослужащий умирал в госпитале, в извещении также указывалось место захоронения. Если военнослужащий погиб в бою и не был вынесен
с поля боя, он считался погибшим такого-то числа, без указания места захоронения. Если военнослужащий не вернулся с поля боя, он считался
пропавшим без вести. Если по каким-то причинам извещение о гибели или пропаже без вести военнослужащего во время ВОВ не было получено
родственниками, то в послевоенный период после подачи заявления на розыск Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового
и сержантского состава НКО СССР могло прислать в адрес РВК извещение без указания места гибели или захоронения.
[/q]

1 Это очень интересная и важная информация! Спасибо большое! А если подтвердится версия со 2-й Ударной армией? Если боец погиб,
выходя из окружения и не дойдя, может быть, до своих 100 метров? Это тоже относится к не вернувшемуся с поля боя?

2 Очень возможно, что прабабушки что-то получала и в 1942 и в 1946 годах, да только до меня не дожил ни один из них...
Мама говорит, что вроде бы даже она еще видела в молодости одно из этих извещений: маленькая потертая бумажка,
на которой чернилами было что-то написано... конечно она не помнит и не обращала тогда внимания на то,
что там за печати стояли и на прочие детали. Но сейчас этих документов точно нет.

3 А семейная легенда упорно утверждает, что прадед погиб под Сталинградом, что их эшелон разбомбили. Если все же отбросить Сталинград, как указатель
местности, то версия с эшелоном в районе Калуги выглядит вполне себе убедительной и даже совпадающей с семейным преданием.

4 Про Еланские лагеря много уже теперь наслышана, поработать по ним пока не было времени. Знаю от одного поисковика, который тоже ищет уральцев,
что ей пришел ответ и смысл его в том, что там сейчас находится действующая в/ч, а потому это секретный объект и доступа к архиву нет ))))) Но это с ее слов.
Я еще только планирую поразбираться в этой теме, потому как необходимость уже назрела.

5 Насколько я понимаю из всех имеющихся документов на Романцева Николая (надеюсь, что один из них все таки окажется моим прадедом)
про партийность нигде не указано, да и без номера партбилета, если он и был, как найдешь его? если бы хоть примерно год знать и хотя бы на 70% быть уверенной, что он был в партии

6 Насчет предприятия - это как иголку в сене искать, на самом деле... В Тагиле в то время одни секретные и оборонные предприятия были,
но ведь совсем не факт, что он должен был работать именно на недалеко находившемся предприятию. Однако попробую выяснить, кого заселяли в те дома. Этот поселок в черте города,
по моим подсчетам, был построен в 20-30 гг прошлого века. Но опять же прадед не обязательно уходил с этого адреса на фронт, прабабушка могла переехать туда уже во время войны или после.
Если версия с 1140 СП подтвердится,
то прадед был командиром сан. взвода, а это может говорить о том, что у него было хоть какое-то медицинское образование?

На возможно сохранившуюся домовую книгу возлагаю огромные надежды. Буду просить свою тетю поискать,
где она может быть, если конечно вообще сохранилась хоть в какой-нибудь организации (на всякий случай еще раз спрошу, может дома все же что-нить есть).

Спасибо за наводку. Буду искать еще в этом направлении ну и ждать ответа из ЦАМО )))

В ожидании ответа из ЦАМО, одна маленькая новость, которая, по моему предположению, расставляет все точки над Ё.
Откуда в семейной легенде взялся Сталинград и разбомбленный эшелон?

Разбираю сейчас записи из метрических книг, которые удалось сделать в январе в ГАСО.
Нашелся еще один родственник, оказавшийся двоюродным братом Елизаветы Степановны Кудрявцевой, моей прабабушки.
Напомню, что именно на ее имя было выслано извещение о ее муже Николае Романцеве, пропавшем без вести.

Павел Васильевич Кудрявцев, 1901 года рождения.
Первая мысль - проверить по ОБД, под призывной возраст еще попадает. И НАХОЖУ!!!
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7290691

Когда увидела воинский адрес по последнему письму: г. Сталинрад, то паззл сложился.
За 20 с лишним лет, прошедших после окончания войны, когда прабабушка стала своей внучке (моей маме) показывать Извещение,
ведь могла же она перепутать информацию о муже и о брате?! А если так, то получается, что Сталинград в одном случае (как указатель места)
и разбомбленный эшелон (как обстоятельство гибели) во втором случае соединились в одно целое в памяти человека... А кто тогда кого искал?
На вопрос, откуда дома узнать могли про эшелон, мы уже вряд ли когда сможем получить ответ. Можно только гадать..
Но по крайней мере, если принять во внимание вот такую версию, мне кажется, что тогда все становится более-менее логично.

Благодаря одному совершенно замечательному и отзывчивому человеку, удалось установить судьбу еще одного солдата: РОМАНЦЕВА Николая Петровича,
того самого командира санитарного взвода 1140 стрелкового полка, 340 стрелковой дивизии.
Не сразу все получилось, далеко не сразу. Были просмотрены все доступные в ЦАМО документы дивизии, полка и медсанбата.
Никаких следов Николая Петровича в документах не было обнаружено. Стали думать, что делать и как искать дальше,
а самое главное, почему в Донесении о безвозвратных потерях и в Приказе об исключении из списков
этот человек есть и больше нигде нет. И еще было непонятно, как так могло случиться, что Николай Петрович
был командиром санвзвода, а звания не имел. Медики со званиями числились в списках офицерского состава СП, СД или МСБ.
Рядовые (то есть, санитары) были в списках рядового и сержантского состава. Санитары были и в полку, и в МСБ.
А вот те, кто "без звания"? Где могли числиться они? И что была за причина звание не присваивать? Вопросов было очень много...

Я, тем временем, получила ответ из архива из Екатеринбурга о том, что сведений о призыве Николая Петровича не обнаружено ни за 1941, ни за 1942 год.
Примерно в то же время пришел ответ из архива Тагильского отделения по железной дороге.
Дело в том, что я так и не знаю, где прадед работал до войны, а по рассказу моей тети, которая до сих пор живет в том районе,
те двухэтажные деревянные дома (по крайней мере первые из них) строили железнодорожники.
Вот и была надежда на то, что прадед мог работать на ЖД. Однако, сведений о нем в архиве обнаружены не были.

Стали рассуждать: раз командир санвзвода, значит должен был иметь хоть какое-то пусть даже начальное медицинское образование.
А раз так, то, надо было выяснять, кому подчинялись военные врачи. Ну а поскольку в документах дивизии, полка и медсанбата это человек не числился,
значит он мог проходить по какому-то другому ведомству.
Выяснилось, что военные врачи числились в Главном санитарном управлении Красной Армии, об этом нам подсказывает ОБД http://www.obd-memorial.ru/htm...mp;page=10
А раз так, то логично было предположить наличие документов на личный состав мед.персонала в Военно-медицинском архиве.
Написала письмо туда, однако в ответ получила стандартную отписку по поводу того, что архив не располагает сведениями
на пропавших без вести. Поняла, что отписались по шаблону. Пришлось туда сперва звонить, потом заново отправлять запрос,
хотя сначала не хотели верить в то, что разыскиваемый мной командир не имел звания. Говорили, что этого просто не может быть.
Наконец, меньше, чем через месяц получила долгожданный ответ:
"В штатно-должностном списке среднего мед.персонала частей 340 СД по состоянию на 1.02.1942 г. и штатно-должностном списке среднего мед. состава
частей 340 СД по состоянию на 1.01.1942 г. значится командир сан.взвода на БМП, воинская часть 1140, РОМАНЦЕВ Николай Петрович, 1922 г.р.,
м/фельдшер, б/звания, окончил Артемовскую фельдшерскую школу в 1941 г, в РККА с 1941 г. Прибыл в часть с фельдшерского участка, русс.,
б/п, адрес семьи: Сталинская обл, Артемовский р-н, с. Зайцево, отец - Романцев Г.Я. (инициалы не раскрыты).
Других документов по интересующему полку и дивизии в архиве не имеется."

Так нашелся этот мальчик, командир сан.взвода, пропавший без вести где-то в 1942 году, о котором на ОБД очень скудная информация.
Может быть, конечно, это громко сказано, что он нашелся, но удовлетворение от проделанной работы в каком-то смысле есть.
Жаль только, что про своего прадеда я так до сих пор ничего найти не смогла.
Надо теперь проверять версию с Мясным Бором...