Коптилин Степан Петрович 1905 г. - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Прошу помочь в прояснении нескольких вопросов, возникших у меня в результате поиска информации о судьбе моего деда КОПТИЛИНА СТЕПАНА ПЕТРОВИЧА, 1905 года рожднения, из д.Шелеговка Пеновского р-на Калининской области, призванного в 1941 году Пеновским РВК и без вести пропавшего в 1942 году в районе г.Ржева.
На сайте МЕМОРИАЛ мною найдены ряд документов, относящиеся к КОПТИЛИНУ СТЕПАНУ ПЕТРОВИЧУ, но несколько противоречащие друг другу.
Согласно документу 1 "Список безвозвратных потерь... " по 20 Армии устанавливается, что он был ранен и умер от ран 6.08.1942 и захоронен на кладбище в с.Чибичкино Погореловского р-на Калининской области. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50294193 В документе имеется уточнение, что он составлен только за санитарные учреждения 20 Армии
Согласно документу 2 "Именные списки умерших... " по ППГ №1001 устанавливается, что он был ранен 4.08.1942 г и умер от ран 6.08.1942 г и захоронен в лесу в 3 км от д. Копылово у пос.Погорелое Городище Калининская обл. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6411824 . На основании этого документа выписан документ 3 "Извещение о смерти" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5911608
Согласно документу 4 "Алфавитные списки безвозвратных потерь ..." по 1 Украинскому фронту за годы ВОВ, составленному на основе второго и третьего документов (данные ППГ №1001) фиксируется его смерть от ран 6.08.1942 г , но указывается место захоронения - с.Чибичкино Погореловского р-на Калининских области (противоречит второму и третьему документу???, но совпадает с первым!!!) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63661661
Захоронение в селе Чибичкино (очень небольшое всего - 3 человека) действительно существовало, но впоследствии было произведено перезахоронение КОПТИЛИНА СТЕПАНА ПЕТРОВИЧА в Воинское захоронение в с.Ульяново Зубцовского р-на Калининских области, что было подтверждено мне Администрацией Ульяновского сельского поселения и его имя увековечено на плите захоронения. (Список захороненных № 58 http://ulyanovskoesp.ucoz.ru/files/uljanovo.pdf)
Во всех документах кроме документа 1 отсутствуют какие-либо данные на погибшего (год рождения место службы и т.д.) а указанные в документе 1 сведения о дате рождения и месту проживания (1912 г.р. и д.Шаляповка), по моему мнению, ошибочны (выяснялось совместно с поисковиками Пеновского района пр) и все сведения данных документов, по моему мнению, относятся именно к моему деду КОПТИЛИНУ СТЕПАНУ ПЕТРОВИЧУ, 1905 года рожднения, из д.Шелеговка ( анализировались воспоминания очевидцев, данные Книг Памяти, материалы послевоенного опроса, похозяйственные книги тех времен). Похоронка на деда не была получена.
К сожалению, уточнить по имеющимся документам более точно (чем 20 армия) место службы деда затруднительно, так как во всех приведенных документах оно отсутствует. Материалы призыва 1941 года по Пеновскому РВК (г. Пено был под оккупацией) в Осташковском межрайонном РВК отсутствуют.
Еще один нюанс - при анализе данных о захороненных в лесу в 3 км от д. Копылово у пос.Погорелое Городище одновременно с КОПТИЛИНЫМ С.П.( согласно документу 2) выяснилось, что многие из них в реальности захоронены в других местах.
Хотелось бы получить следующую помощь:
1. Может быть кто-нибудь сможет прояснить сложившуюся ситуацию (разъяснить возможность появления таких разночтений в документах и определить их достоверность)
2.Какого вида и типа запрос в данном случае нужно сделать в Архив военно-медицинских документов для уточнения места, даты и характера ранения, обстоятельств смерти и места захоронения.
3. Где можно уточнить на основе данных каких санитарных учреждений 20 Армии мог быть составлен Документ 1 ?
4. Как уточнить место службы?
5. Приму любые другие предложения и советы (с учетом проживания в Республике Беларусь)

Здравствуйте!
Сделайте запрос в "Управление по увековечению....". Приложите копии всех имеющихся у вас документов,
( в том числе и из обд Мемориал) четко и последовательно изложите свои вопросы и доводы и в конце попросите уточнить место современного захоронения, с учетом возможных послевоенных перезахоронений.
Вот здесь я писал на эту тему и это тоже касается Погорелова Городища...
https://forum.vgd.ru/post/111/14069/p1293922.htm#pp1293922
Удачи!!!

dolzhikoff2012, спасибо за ответ.
Но меня вообще-то больше интересует не место захоронения (оно вполне определено и все документы, в конечном итоге, приводят в одно место - с.Чибичкино, а после перезахоронения в с.Ульяново), а обстоятельства ранения и смерти. И направления дальнейшего поиска по медучреждениям при отсутствии точных данных о месте службы и имеющихся разночтениях в документах. И, при возможности, объяснение опытными поисковиками появление этих разночтений.

Возможно кто-то знает, как определить к какой госпитальной базе относился конкретный госпиталь (ППГ) в конкретное время?
Или обратное - как определить госпитальную базу конкретного фронта или армии в конректное время?
В частности, интересует к какой госпитальной базе относился ППГ №1001 (Погорелое Городище Калининская обл.) и ППГ №1159 (Ульяново Калининская обл.) в августе 1942 года (Погорело-городищенская операция).
А также какие госпиталя входили в 20 Армию в это же время.

Номер лечебного учреждения: 1001

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Погорелое Городище
Район дислокации: Калининская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 08.08.1942 по 21.08.1942

Номер лечебного учреждения: 1159

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Ульяново
Район дислокации: Калининская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 10.02.1942

Здесь все о подготовке и проведении операции 20 А. Там же есть и про мед. обеспечение.

http://www.1942.ru/book/20A_pogorel.htm

ale020, спасибо за ответ.
Но, к сожалению, в базе, откуда вы взяли информацию о госпиталях, отсутствует их принадлежность к конкретной госпитальной базе. Из книги Сандалова "Погорело-городищенская операция", ссылку на отрывки из которой Вы как раз и привели, я узнал, что в августе 1942 года перед операцией госпитальная база 20 Армии состояла из шести полевых госпиталей, двух госпиталей для легкораненых, двух инфекционных госпиталей и санэпидотряда. Из приказа по тылу на обеспечение операции я узнал номера 4-х госпиталей - ППГ №653, ППГ №679, ППГ №670, ППГ №2. По базе госпиталей я узнал еще о двух госпиталях, которые находились в зоне 20 Армии в то время - ППГ №1001 и ППГ №1158, но, к сожалению, без указания их принадлежности к какой-то госпитальной базе.
А нужно мне это потому,что разыскиваемый мною мой дед, присутствует в "Именном списке ... умерших от ран.." в госпиталях 20 Армии (составлен штабом 20 Армии).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50294193
И поэтому мне для запроса в медицинский архив желательно знать все госпиталя 20 Армии, тем более, что у меня еще отсутствует номер части службы деда (только 20 Армия).

oldman60 написал:

[q]
для запроса в медицинский архив желательно знать все госпиталя 20 Армии, тем более, что у меня еще отсутствует номер части службы деда (только 20 Армия).
[/q]

Евгений, здравствуйте.
Не подумайте, что формально подхожу к Вашему вопросу, но составлять весть перечень мед.учреждений госпитальной базы 20 Армии нет смысла. Если начать с батальонных медпунктов и заканчивать сортировочными и эвакуационными госпиталями, то можно просто "утонуть" и ни к чему определённому не придти.

У Вас есть основное мед.учреждение, в котором находился на излечении и умер от ран С.П.Коптилин. Это ППГ № 1001.
Есть 4-е донесения о боевых потерях которые разнятся, но все они изначально основываются на донесении этого передвижного госпиталя.

Действительно, есть непонятные для меня неточности.
Однако, самая полная и скорее всего, самая правдивая информация находится в этом донесении http://www.obd-memorial.ru/htm...amp;page=4 Потому как сделана в течение нескольких дней после гибели С.П.Коптилина 18.08.1942 года. Все последующие выписки формировались 4-5 лет спустя. Можно подразумевать неточности и искажение информации.

Начните с запроса в Военно-медицинский архив, с просьбой найти медицинские документы о нахождении на излечении в ППГ № 1001 С.П.Коптилина. Возможно у них есть данные о воинской части, в которой он проходил службу. Хотя немного странен факт, почему сразу в донесении не указали номер воинской части?. Как вариант - поступил без красноармейской книжки, а в сопроводительных документах номер в/части был не читаем.

Добрый день, Геннадий.

Спасибо за ответ и полезный совет.
Я и сам склонялся к необходимости сделать запрос в Военно-медицинский архив, именно по ППГ 1001, и Вы, похоже, меня окончательно убедили. Тем более запрос будет достаточно конкретный и, возможно, ответ придет быстро. И только, потом при необходимости, буду делать запрос по другим госпиталям ( я собирался ограничиться только ППГ).
По ППГ 1001 смущает еще следующая информация
- По данным базы госпиталей ППГ 1001 начал свою работу в этом районе только 8 августа. А мой дед умер 6 августа.
- ППГ 1001 не упоминается в книге Сандалова "Погорело-городищенская операция", хотя почти все остальные ППГ 20 Армии упомянуты.
- Место дислокации ППГ 1001(р-н Погорелое Городище) находится все же на расстоянии около 15 км от места захоронения деда. Правда, возможно, что первоначально госпиталь как раз и развернулся в районе Чибичкино ( и дед был первым и единственным умершим и захороненным в этом районе), а уже затем перебазировался вслед за наступающими войсками.
Но, вероятно, это просто неточности или просто пока недоступная информация.
И жаль, что пока на Мемориале не представлена другая информация по ППГ 1001 (книги погребения, регулярные донесения о потерях и т.д.), как по некоторым другим.

P.S
Может быть Вы или кто-нибудь другой сможете ответить на небольшой вопрос:
На 1-ой странице донесения 20 Армии о безвозвратных потерях http://www.obd-memorial.ru/htm...amp;page=1 в сводной таблице присутствует разделение на две группы . Меня интересуе группа по 2-му пункту "За указанный период значится безвозвратных потерь по данным донесения ф.№8". Что она означает и почему выделяется отдельно?

С уважением, Евгений.

В Приказе НКО от 12.04.1942 года № 0270 записано:
- пункт 23. "Лечебные учреждения, расположенные в тыловых округах, на умерших в госпиталях военнослужащих, эвакуированных с фронта, списки (форма 3) представляют один раз в 5 дней в санитарный отдел округа. Санитарные отделы округов, на основании представленных списков лечебными учреждениями округа, списки на умерших в госпиталях военнослужащих (форма 3), эвакуированных с фронта, представляют в Управление по укомплектованию войск к 1, 10 и 20-му числу каждого месяца".

Согласно этому Приказу НКО, во изменение ст. № 12 "Положения о персональном учете потерь" было установлено, что именные списки безвозвратных потерь (убитые, умершие, без вести пропавшие и попавшие в плен) представляются штабами полков (отдельных частей) в штабы дивизий каждые 5 дней и прикладываются к донесению штаба полка (отдельной части) о потерях. Форма № 8 “Табели донесений”.

То есть, форма № 8 - это "Табель донесения" о безвозвратных потерях.

shved, Великоцкий

Изучение указанных приказов НКО меня больше запутало.

shved написал:

[q]
То, что вы видите на первой странице и есть, собственно, форма № 8 с приложенным списком потерь по форме № 2
[/q]

Исходя из чего Вы сделали такой вывод?
В приказе НКО № 0270 12 апреля 1942 Форма №8 относится к полковой отчетности, (и, к сожалению, в приказе отсутствует пример вида этой формы)
Наше же донесение относится к армейской отчетности и Приказ НКО 270 не вносит никаких измениений в процедуру учета в штабе армии (фронта) согласно ПОЛОЖЕНИЯ О ПЕРСОНАЛЬНОМ УЧЕТЕ ПОТЕРЬ ... по приказу НКО №138 от 15 марта 1941 г.

Учет в штабе армии (фронта)
"19. Персональный учет потерь личного состава штаба армии (фронта) и органов армейского (фронтового) управления осуществляется штабом армии (фронта) согласно правилам учета потерь штаба дивизии.
Штаб армии (фронта) представляет к 1, 10 и 20-му числу каждого месяца непосредственно в Управление по укомплектованию войск Генштаба Красной Армии именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава (форма 2) только за личный состав штаба армии (фронта), частей и учреждений армейского управления, в том числе за тыловые и санитарные учреждения, непосредственно подчиненные армии, фронту.
20. Штаб армии, фронта обязан строго контролировать учет и своевременное представление списков безвозвратных потерь штабами корпусов и дивизий в Управление по укомплектованию войск."

Тогда почему Вы предполагаете, что первая страница армейского донесения это и есть форма №8, тем более, что в нем фигурируют еще какие-то данные донесения (п.2) по форме №8. Причем численно потери по п.2 реально соответствует, записанным в прилагаемый к этому донесению именной список. безвозвратных потерь по госпиталям Армии, составленный по форме №3 (я проверил, что все, указанные в списке, 14 военнослужащих умерли в разных госпиталях 20 Армии).
А списка по форме №2 или №2а вообще нет в этом донесении.

Или форма №8 - это просто условное название донесения о безвозвратных потерях и оно может быть свободного вида, но должно обязательно содержать определенные сведения? Поэтому вид этой формы и не приведен в приказе.

Еще интересно к каким реально подразделениям армии относятся указанные в п.1 ПО СПИСКУ ЗНАЧАТЬСЯ - 1039 человек и почему отсутствует именной список на них?
Хотя, исходя из Примечания, можно предположить, что это данные ( суммарные) , собранные по всем санмедучреждениям 20 Армии ( медсанбаты и т.п.), за исключением госпиталей. А именные списки на этих погибших воинов составлены и отправлены в донесениях полков и дивизий.