БОРОДИН Павел Иванович - Генеалогический форум ВГД. Тема №52085

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Adaptec написал:

[q]
Здравствуйте. Если честно, то осилил прочесть 3 из 9 страниц этой темы. Поэтому возможно повторюсь, но все-таки... Есть вот такой еще документ:
[/q]

Спасибо, что уделили время! Да, этот документ я видела, но он ничего не проясняет..

Valentina E написал:

[q]
ВНИИДАД использовал документы ЦАМО по безвозвратным потерям, которые мы сейчас видим в ОБД.
[/q]

все дорожки снова сходятся на ЦАМО

Zhe-ka написал:

[q]
все дорожки снова сходятся на ЦАМО
[/q]

Можно размышлять и по-другому. Если Книга Памяти составлена на основании документов ЦАМО, и эти документы выставлены в ОБД, где мы не видим документа о захоронении Павла Бородина на разъезде Зеленовский, то возникает вопрос, есть ли такой документ вообще.

Конечно, рвет душу запись в КП о захоронении на разъезде Зеленовский. Откуда взялась эта запись? Может из внутреннего военкоматовского документа, например, похоронки? Запрашивали копию?
В Книге Памяти по Нижнему Тагилу значатся воины, убитые 24.08.1942 года и похороненные в Сталинградской области на разъезде Зеленовский. Все из 221 стрелковой дивизии.
Но… мать Павла в 1948 году заявила, что письменная связь с ним прервалась в октябре 41-го.

Очень перспективная логическая цепочка. Запись в КП вероятно пошла из РВК. Откуда?...нужно искать. Очень похоже на дату 8 апреля у Мингалева К.А. Здесь более раняя работа И.И.Ивлева. http://www.zhitipomnit.ru/publik/materials/I.I.Ivlev.pdf

В донесении 221-й стрелковой дивизии значится Березин Павел Иванович 1901 г.р., уроженец Нижнего Тагила Западная гора (военкомат призыва, к сожалению не читается), убитый 25.08.1942 года и похороненный на разъезде Зеленовский http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52472250. Фамилия его читается тоже плохо. В Книге Памяти Свердловской области записи о нем не нахожу. Не скрывается ли он там под именем Бородина Павла Ивановича?

Sofronov51 написал:

[q]
Здесь более раняя работа И.И.Ивлева. http://www.zhitipomnit.ru/publik/materials/I.I.Ivlev.pdf
[/q]

Спасибо большое за ссылку, я не читала эту работу.

Valentina E написал:

[q]
мать Павла в 1948 году заявила, что письменная связь с ним прервалась в октябре 41-го
[/q]

кто ж теперь узнает, почему он не писал почти год домой. Однако, это же совсем не значит, что он обязательно должен был погибнуть в ближайщие 3 месяца, как отсчитывали военкоматы.

Мне эта мысль насчет очередной ошибки в фамилии моего солдата приходила. Немного смущало и приостанавливало такое количество ошибок в данных, но проверить надо! Если у Мингалева, в основном, в фамилии вариации были, ну и с отчеством накосячили, то тут: Березин вместо Бородина, 1901 г.р. вместо 1922 (хотя не исключено, что в настоящем документе можно было бы разглядеть след от нажима карандаша и вместо 0 там может вполне оказаться 2, судя по подчерку писавшего). В фотошопе покрутила, повертела с настройками, в графе РВК призыва у всех пусто, кроме первого красноармейца из Серова. Дальше по поводу адреса, я написала одному знакомому краеведу из Тагила, задала ей вопрос относительно этой самой Западной Горы. Если честно, я впервые встречаю такое название. Подожду, что ответит. Ну и в довершение, весь документ значится от 25 августа, а не от 24, как в КП. Сразу, конечно, не догадаешься и, согласитесь, многое может смутить. Но зато, раз такая мысль пришла не мне одной, значит тем более надо проверять. На выходных буду снова писать запросы, в общем, будет, чем заняться )))
За ссылку на книгу большое спасибо! Обязательно почитаю.

Кстати, сегодня ответили из "Возвращения" по поводу КП: "Книга памяти Свердловской области выставлена на сайте Правительства области, также электронная версия есть в облвоенкомате. Все уточнения необходимо присылать в отделение облвоенкомата по работе с гражданами", дальше ФИО начальника, его заместителя и телефон! Так что надежда есть! Буду и с ними связываться!

Большое спасибо Sofronov51 и Valentina E за Ваше внимание и подсказки!

P.S.
Еще раз посмотрела документ... все-таки написано Березин, а не Бородин.

P.P.S. Буквально через полчасика получила письмо из Тагила: "Ни Я и Никто из наших краеведов не слышали “Западная гора”. Улица Западная на Красном Камне есть" (Красный Камень - район Тагила, но Павел Иванович с семьей проживал в другом районе). Выходит - очередная ошибка.

Zhe-ka написал:

[q]
Еще раз посмотрела документ... все-таки написано Березин, а не Бородин.
[/q]

Могу только предположить, что ВНИИДАД прочитал фамилию Березина как Бородин, напечатали, отправили в Свердловск. В Нижнетагильском военкомате посмотрели: не призывался Бородин П.И. 1901 г.р., а был призван Бородин П.И. 1922 г.р. Соединили две записи, в результате чего Бородин П.И. 1922 г.р. обрел в КП место захоронения на разъезде Зеленовский. А Березин Павел Иванович 1901 г.р. не значится вовсе. Хотя один Березин П.И. 1905 г.р. там все-таки значится.
Косвенным подтверждением этой версии может служить тот факт, что в КП отсутствует запись о Бородине П.И. 1922 г.р., пропавшем без вести в декабре 1941 года, хотя документ, свидетельствующий об этом, есть. А может, я просто не нашла эту запись.
Надо смотреть похоронки и Бородина, и Березина.

Эта версия близка к правдоподобной. Посмотрите предыдущую фамилию Авдюков, тоже Н.Тагил, буква д очень похожа на з у Березина, нижняя часть 100%. Березин набивали за Авдюковым и ВНИИДАД некогда было рассматривать и фотошопить их гнали как пришпоренных к 50 летию. В РВК и редколегию КП вполне могла уйти фамилия Бередин , а дальше уже их творчество.Кстати 8апреля у Мингалева появилось по этой же схеме, там 8 у соседей сверху и снизу.

Как версия, это предположение может существовать. А могло так случиться, что с ошибкой запись сделали в документе о безвозвратных потерях. Могли ведь и просто людей спутать.
Можно уточняющий вопрос: говоря о похоронках, Вы имеете ввиду похоронку на Бородина, погибшего 24 августа 42 года? Ведь, если я правильно понимаю, то на пропавших без вести не присылали похоронки, а значит на пропавшего Бородина в 41 году такого документа нет.

а еще я вот все думала тут: если на время забыть уже всю собранную информацию, а держать в голове только данные от его родной сестры. Про похоронку она ни разу не обмолвилась (хотя буду еще спрашивать, звонить), говорила, что пропал без вести, откула-мол похоронка может быть, но при этом утверждает, что погиб под Сталинградом. Если похоронки не было, откуда узнали о Сталинградской области? Могли, конечно и друзья-однополчане, тагильские парни, с кем оказался на фронте, рассказать родным и все же об этом мы тоже ничего не знаем.

Zhe-ka написал:

[q]
весь документ значится от 25 августа, а не от 24, как в КП.
[/q]

Из шапки документа можно понять, что 25 августа они были погребены. Скорей всего погибли 24 августа в результате бомбардировки, как и другие воины 221 сд.

Zhe-ka написал:

[q]
Никто из наших краеведов не слышали “Западная гора”
[/q]

Если внимательно посмотреть донесение, то увидим, что составлено оно было спустя почти полгода после события, в декабре 1942 года. И похоже, составлялось со слов (возможно земляков). Возможно, Западная Гора-народное название западной части города. Хотя в ОБД есть человек с таким географическим местоположением.
Если Березин призывался из Нижнетагильского военкомата, сведения о нем должны быть.

Zhe-ka написал:

[q]
Ведь, если я правильно понимаю, то на пропавших без вести не присылали похоронки, а значит на пропавшего Бородина в 41 году такого документа нет.
[/q]

Оригинал похоронки на Павла Бородина хранится в военкомате (теперь может в обл.архиве). Похоронка выписывалась независимо от факта гибели или факта пропажи. Копия была выдана его маме, т.к. она оформляла розыскные документы.