Indexing-Индексирование

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Простите, уважаемые соратники, что вмешиваюсь в дискуссию, но она ушла уже так далеко от обсуждаемой проблемы, что нетрудно и запутаться. Давайте сначала конкретизируем ситуацию.
Работа по микрофильмированию и сканированию некоторых российских архивов УЖЕ проведена (и/или оплачена) обществом familysearch. Это факт? Факт.
Общество familysearch выложило результаты работы в свободный доступ в интернет, что соответствует их лозунгу "благодаря работе по индексации люди во всем мире находят документальные свидетельства о жизни своих предков" и "благодаря вашей работе документы из некоторых наиболее ценных мировых фондов можно найти в Интернете в открытом доступе" (это дословные цитаты из их последней рассылки). Выложило? Выложило. Это факт? Факт.
Идем дальше. В результате некоторых событий доступ закрыт по инициативе российской стороны (кто это именно - РОИА, сами архивы или третья организация, у меня лично точной информации нет). Закрыт? Закрыт. Это факт? Факт.
Продолжаем. Что конкретно сделала российская сторона для этой работы? Предоставило ОПЛАЧЕННЫЙ доступ на условиях получения копии микрофильма в архиве? Предоставило сотрудников для ОПЛАЧЕННОГО сканирования/микрофильмирования? Это уже сделано? Сделано. Оплачено? Оплачено. Следовательно, на этом ПРАВА российской стороны (по крайней мере, права на использование второй копии микрофильмов, которые по условиям договора отошли мормонам) должны быть исчерпаны.
С чего вдруг сейчас возник этот запрет и на каких основаниях, внятного объяснения нет, так что лезть дальше в эту тему не буду.
Причина совершенно очевидна - деньги. Не знаю, как Самарский архив, а Тверской требует деньги (хоть копеечку) за каждый чих. Я лично неоднократно сталкивалась с тем, что существуют описи XIX века, подробнейшие и ясные, однако в современные описи эти объяснения специально не были внесены, а сами дела и номера дел претерпели как минимум трижды изменения, в результате чего, например, работать с ранее полностью ОПИСАННЫМ фондом ревизских сказок сейчас просто не представляется возможным. Уважаемый KRAN заметил, что не знаком с правилами архивов по выдаче МК через 2-3 недели. Что ж, я прекрасно с этим знакома, как и с чудным ограничением не по количеству дел, а по количеству листов, например. Равно как и с отсутствием (при этом) количества листов в описи, чтобы исследователям было "удобнее" искать темную кошку в темной комнате. И это тоже факт.
Следовательно, что мы имеем в сухом остатке? Архив (или другая российская сторона) хочет просто получить двойную-тройную (подставьте нужный коэффициент) плату. Сначала - за предоставление и микрофильмирование дел (уже получено), а теперь и далее - за тот же самый поиск по документам, ответы на запросы и прочие услуги. Других причин именно в данном случае не прослеживается, т.к. доступ закрыт только для российских исследователей (гражданин любой другой страны, если я правильно поняла, может пользоваться микрофильмами как минимум, а, возможно, и сканами) и/или не-членов церкви (что еще интереснее, т.к. здесь уже в силу вступают моральные нормы во всей красе: индексировать не-мормоны могут, а вот просмотреть результат - нет). Оффтоп для vovchik1: простой регистрации (в т.ч. в качестве участника индексации) недостаточно для доступа к документам - необходимо именно членство в церкви последних дней Христа.
Маленькое отступление. Я готова заплатить денег за доступ через интернет (и мне даже не сильно важно кому - архиву или мормонам), но: архив такой услуги не предоставляет, а мормоны даже за деньги доступ не могут открыть. Что имеем? Классическую "собаку на сене".
О сохранении документов не вижу в данном случае смысла принципиально спорить, т.к., повторюсь, работа УЖЕ проведена, есть и микрофильмы (которые в ГАТО, кстати, не выдают, а продолжают выдавать только бумажные дела, т.к. аппарат один и "греется" - к вопросу о сохранении), и сканы. Выбирать уже нет смысла, т.к. есть оба варианта, что является идеальным случаем.
И, наконец, последнее - о тревогах vovchik1 по поводу разглашения информации по поводу предков. Начнем с простого - даже чтобы доказать прямую связь нашего современника с прадедом требуется убить массу времени и сил. Даже с учетом доступа в интернете к документам до 1917 г. включительно - самое сложное и наиболее охраняемое, это как раз сведения о людях в советское время. Если не будет этой цепочки, доказать, что тот самый "Иван Иванов Иванов", умерший от "нехорошей болезни", именно ваш предок - практически невозможно. Если подходить к этому вопросу с такой стороны, то опасаться скорее надо баз ОБД "Мемориал", БД Мемо (о репрессированных), телефонных баз, выложенных в открытом доступе в интернете. Имея их, гораздо проще накопать "компромат" на нашего современника. ИМХО, именно из-за сложности "доказательной базы" связей современников и их далеких предков, и как следствие, прямой невыгодности этого дела, опасаться открытого доступа к документам XVIII-XIX вв. не стоит. Зато, как верно заметил anto, как приятно найти доказательства доблести, чести и верного служения Отечеству в открытом доступе.

И уже не относящий к индексации момент. Уважаемый KRAN предложил создать единую базу. Над этим вопросом я неоднократно задумывалась, и какое-то время выкладывала в соответствующей теме форума мои находки, пока не поняла, что найти их в огромной теме форума спустя неделю я уже и сама не могу. На мой сугубо технический взгляд, идея одной объединенной базы не выдерживает критики, т.к. слишком разный формат данных и в зависимости от вида документа, и у разных участников. Создавать конструктор БД, чтобы каждый сам "лепил" нужный ему формат базы, тоже не очень логичная идея, т.к. приведет к некоторой анархии. Следовательно, сначала надо понять, о каких данных идет речь, в каком формате БД будет пополняться и кем (уровни доступа), и уже тогда обвинять всех поголовно участников в нежелании поделиться информацией. Просто инструмент для этого должен быть удобным - как для пополнения БД, так и для поиска по ней. Тогда он станет действительно популярным и удобным подспорьем для генеалогов.

Надеюсь, что в соответствии с лучшими традициями древних, "в споре родится истина", и не одна!
Желаю всем, чтобы удача сопутствовала их делам и поиску своих корней.

tana_cat написал:

[q]
. Оффтоп для vovchik1: простой регистрации (в т.ч. в качестве участника индексации) недостаточно для доступа к документам - необходимо именно членство в церкви последних дней Христа.
[/q]

tana_cat Этот аргумент за "свободный доступ, предоставляемый добрым дядей" или против?

Н территории США членства не требуется.

tana_cat написал:

[q]
Если не будет этой цепочки, доказать, что тот самый "Иван Иванов Иванов", умерший от "нехорошей болезни", именно ваш предок - практически невозможно. Если подходить к этому вопросу с такой стороны, то опасаться скорее надо баз ОБД "Мемориал", БД Мемо (о репрессированных), телефонных баз, в
[/q]

Еще как возможно.

Совершенно не отменяется необходимость контроля за современными базами данных.

Да, и самое главное - никаких правов на отсканированные (изначально - микрофильмированные) документы у мормонов нет и быть не может.

И какова бы не был причина закрытия доступа - в настоящий момент это только во благо. Открыть всегда успеют. Нужно разобраться с условиями доступа.

morozovvv написал:

[q]
Адрес Московского ЦСИ:
метро Новокузнецкая, Среднеовчинниковский переулок, д. 14а.
Часы работы ЦСИ на сегодняшний день:
Среда 18-19
Вскр 12-14 и 17-18.

Мы всегда рады видеть Вас, но помните, что основное предназначение ЦСИ - консультации тем, кто нуждается в помощи как вести свои поиски, делать первые шаги. Не думаю, что консультанту (с которым Вам еще надо будут договориться о времени встречи) будет приятно просиживать в Центре, пока Вы будете листать книги в Интернете. Поймите правильно, это может быть кратковременная и целенаправленная работа с документом.
[/q]

Спасибо огромное! Остался последний (он же первый) технический вопрос - как найти консультанта? Номер телефона на сайте не указан, а когда я в прошлом году приезжала в ЦСИ, то не смогла найти никого, кто хотя бы подсказал, когда его можно застать :( Подскажите, пожалуйста, как связаться с консультантом?
Естественно, я приеду с конкретным поиском и постараюсь искать максимально быстро. Правда, на собственном опыте убедилась, что время полистного просмотра на компьютере сильно зависит от самого компьютера, бумажные дела я гораздо быстрее просматриваю

Но приложу максимально все усилия, чтобы долго не задерживать консультантов.
Огромное спасибо!

vovchik1 написал:

[q]

vam написал:
[q]
Мормоны сделали все для работы с архивными документами в интернете, а наша сторона почему-то закрыла этот доступ
[/q]
Если это так (что пока еще непонятно, кто там что закрыл) - то правильно сделала (сторона. наша.)
[/q]

Тогда мне не понятно почему Вы здесь обсуждаете индексацию.
Она предназначена для упрощения поиска, а не для ограничения доступа.

vovchik1 написал:

[q]

anto написал:
[q]
Если эта бабушка - мать известного человека - эта метрика будет даже выставлена на всеобщее обозрение в музее. И это нормально - Вы тоже так скажете. А если это Ваша бабушка - человека предположим малоизвестного (ср. проект vam на форуме - Предки Путина) и она сама человек малоизвестный, и ее предки люди малоизвестные - то Вы считаете - лучше бы все о ней забыли и никто о ней не знал. У Вас такое отношение к своим предкам? Вы их стыдитесь? Даже, когда прошло 75 лет с даты события?
[/q]
Кто Вам сказал, что я стыжусь своих предков? Совсем даже наоборот. И, к стати, в моем понимании генеалогия - это не о "гордости" и "стыде" и не о вывешивании своей родословной на стенки как будто это Ваш собственный диплом или почетная какая-то там грамота. Все что мое - мое, каким бы оно не было. Но не Ваше. Вот и все. Потом - я не стыжусь, а кто-то - вполне может. И не только "стыдиться", но и всячески препятсвовать раскрытию какой-либо информации. И вполне по объективным причинам. Смерть от "французкой болезни " , например- как Вам. Или незаконннорожденый. Или много чего. И это будет его личное дело. И право. Хотите составить чью-то родословную - пожалуйста. Но сначала спросите себя, а Вас об этом кто-то просил? Зачем Вам это (vam???). Чтобы показать, что вы можете покопаться в документах он-лайн? Порезвиться, так сказать? Абсолютно согласен, что биографии, родословные и другие данные политических деятелей и других заметных людей всегда привлекали и будут привлекать внимание публики. Поэтому если кто-то хочет исследовать родословную какого-то известного человека - пусть исследует. Серьезным образом. Мнографию пусть напишет, например. Опять-таки, я не командую, просто говорю, что далеко не каждому понравятся изыски на уровне "смотри, чо я могу" Потом, какие-такие 75 лет? Я думал, что увеличили до 100. Надеюсь, что увеличат до 200 75 лет и 100 - это даже очень мало. Рядом. Вчера. Я это начал понимать только после того, как занялся своей родословной.
[/q]

Все Ваши суждения субъективны и более того - посягают на конституционное право российских граждан и даже Ваших Х-юродных родственников на информацию.
Пример с Путиным неудачный. В 2002 году его четвероюродный брат издал монографию про Путиных и описал там всех его бабушек.
Он занимался поисками 12 лет, я же за два месяца уточнил ту же информацию до дат и расширил знания про родственные связи с помощью открытого доступа к МК на сайте мормонов (что успел).

vam написал:

[q]
Тогда мне не понятно почему Вы здесь обсуждаете индексацию.
Она предназначена для упрощения поиска, а не для ограничения доступа.
[/q]

Почитайте тему. Начали индексацией, закончили (т.е. продолжили) доступом.

tana_cat написал:

[q]
Уважаемый KRAN заметил, что не знаком с правилами архивов по выдаче МК через 2-3 недели.
[/q]

В каком месте?
Я писал о выдаче только на 2-3 недели. В родном Владимирском архиве, от заказа до выдачи по некоторым фондам до 1,5 месяцев. Зная это я для себя составил график и заказываю дела заранее, поэтому всегда есть дела на руках, дела "на подходе" срок выдачи которых наступит через неделю, две, месяц и какие надо заказать. Я к тому, что при правильной организации труда обработать в месяц 30-50 дел (а не 5 по утверждению оппонентов) нет препятствий со стороны архива.

tana_cat написал:

[q]
Уважаемый KRAN предложил создать единую базу.
[/q]

Опять, не я предложил, предлагалось многими, более того, сам сайт ВГД, это в первую очередь база, а потом форум на котором мы общаемся.
Мое предложение просто обобщающее, учитывая что люди "жмутся" выкладывать информацию и не надо.
Предлагаю составить ИПС у кого что есть. По формату - Губерния такая то, уезд, селение , МК, ИВ, РС. Не важно в каком формате у владельца эти данные хранятся. Пока мы здесь рассуждаем, "чинуши" из Владимирского архива (видимо ради наживы) готовят к опубликованию подобный реестр - кто по каким селениям работал или делает это сейчас.
Сделать легко, затрат ни каких, удобство для поиска огромное.

vam написал:

[q]
Все Ваши суждения субъективны и более того - посягают на конституционное право российских граждан и даже Ваших Х-юродных родственников на информацию.
Пример с Путиным неудачный. В 2002 году его четвероюродный брат издал монографию про Путиных и описал там всех его бабушек.
Он занимался поисками 12 лет, я же за два месяца уточнил ту же информацию до дат и расширил знания про родственные связи с помощью открытого доступа к МК на сайте мормонов (что успел).
[/q]

Совершенно верно, субьективность - это свойство рассуждений. А у Вас разве - объективны? Еще скажите - материальны.

Насчет конституционных прав - насту...пардон.. напишите на меня жалобу прокурору.

Я надеюсь, что расширенная семья Путиных вынесет Вам огромную благодарность. Нет, правда. Хотя бы плюсик поставят. Лично я, по-моему, поставил, т.к. и только с вашей помощью смог добраться до тех самых МК Твери. Из-за "субъективности" своего мышления, наверное. А может и из-за кривизны сайта.

anto написал:

[q]
Это в прошлом веке. Сейчас все сканируют: РГИА, РГА ВМФ, ЦГИА СПб, и никто не микрофильмирует. Микрофильм портится, да и горит и плавится еще лучше, чем бумага. Это не сохранение.
[/q]

Без комментариев.

Не говоря уже о надежности и долговечности электронных носителей. Есть еще его величество Фотошоп, который не гарантирует, что цифровая копия соответствует оригиналу.

anto написал:

[q]
Все еще либеральнее - вот доступные сканы - знакомьтесь - Нажимаем Browse images - и вперед:
https://familysearch.org/searc...TH_AMERICA
[/q]

Маленький нюанс, что то не видно тем МК по США, не только в виде доступных сканов но и пленок.

vovchik1 написал:

[q]
75 лет и 100 - это даже очень мало. Рядом. Вчера.
[/q]

Участники тех событий как привило умерли. Нельзя все секретить вечно. Тем более современне базы Петербург-2003 и Москва-2005 можно бесплатно скачать в сети, узнать адрес, телефон, возраст, место работы, собственника жилплощади. Прямо как в справочниках Весь Петербург и Вся Москва, начиная с 1809 года.
Другое дело - сейчас все это считается нелегальным. Вот radarix с данными о доходах и имуществе закрыли с целью недопущения борьбы с коррупцией. Ведь понятно - это выгодно лишь чиновникам-взяточникам и их подставным лицам. Но руководят всем они.

vovchik1 написал:

[q]
Что-то я не вижу там сканов по всем штатам всех данных
[/q]

Работа идет.

vovchik1 написал:

[q]
Для просмотра имеющихся сканов требуется все та же пресловутая регистрация, которой местные форумные псевдолибералы так настойчиво стараются избежать
[/q]

Недоступно, что входит в их срок давности. Например, гос. переписи США 1910 и 1920 - недоступны. Все переписи 1900 и ранее - доступны. По Твери, как помните - была другая проблема. Там ничего не входило в срок давности.

интернет проект по оцифровке микрофильмов