Indexing-Индексирование

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ira. добрый день,

Постараюсь ответить на Ваши вопросы коротко. Хочу правда сразу оговориться. Ваши вопросы мне не понравились. Если это Ваше личное предубеждение, то скажите об этом. Если, как Вы пишите, Вы просто прочитали об этом на других сайтах, что ж мне Вам ответить - выглядит так, как будто принесли с помойки кучу грязи, вывалили тут и ждете, когда кто-то все это очистит. Извините, если звучит грубо, но поймите, если конечно захотите понять - Ваши вопросы звучат тенденциозно вызывающе. В них не столько желание найти ответы, сколько желание внести негатив на страницы этого форума очень уважаемого мною сайта. Пожалуйста, думайте, что Вы пишите. Не все, что написано где-то следует повторять и передавать дальше. Вообщем, некрасиво...
Если Вы искренне желаете найти ответы на Ваши вопросы, Вам не составит труда найти истину, например на сайте lds.org.
На вопросы, которые Вы задаете здесь, уже были даны ответы Gontar, которая очень точно и понятно объясняла политику Церкви по этим вопросам. Вам следовало бы хотя перечитать информацию этого форума, если как я повторяюсь, Вы действительно ищете ответы на эти вопросы.
А теперь к моим ответам.
"Мормонская церковь делает копии метрических книг по всему миру."
Нет понятия "Мормонская церковь", есть Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, и ее приверженцев не следует называть "мормонами".
"Зачем? Ведь не для того, чтобы все желающие составляли свои родословные, правда ведь?".
Именно для этого, как бы странно Вам это не покажется. Цель проектов - помочь всем желающим в их генеалогических исследованиях. Задавая такой вопрос, Вы рассуждаете как мирской человек, который ищет подвоха, материальную выгоду в этом Проекте. В противовес Вам, люди, принадлежащие Церкви (причем любой!) видят в своей деятельности СЛУЖЕНИЕ и желание помочь другим получить те же успехи (радость, благословения), которые они уже получили сами. Большинство членов Церкви, которые занимаются генеалогией (особенно зарубежом), добились потрясающих результатов, у нас это движется медленнее.
"Предоставление микрофильмов для этих целей - как доп.заработок или желание вернуть затрач.средства (?)".
Я ничего не знаю о коммерческой выгоде для Церкви Проекта микрофильмирования. Я думаю, это скорее затратный, убыльный с точки зрения доходов проект, особенно в России. Здесь, как я уже говорил в большей степени работает принцип СЛУЖЕНИЯ. О многих Пректах бескорыстного служения Церкви, Вы можете узнать, если поставите такую цель.
"Что происходит с копиями далее?"
Не совсем понял вопрос... Если Вы имеете ввиду микрофильмы, то они передаются архивам, которые участвуют в Проекте. Архивы используют микрофильмы для работы с посетителями. Думаю, если бы все архивы смогли микрофильмировать, а затем оцифровать свои фонды, то они намного лучше бы сохранились и с ними было бы удобнее работать. Например, в РГАДА не выдают материалы фонда Поместного приказа, они микрофильмированы, и их можно просматривать через специальную аппаратуру.
"Подробнее расскажите об обрядах, которые мормонская церковь проводит над микрофильмированными метрическими записями."
На этот вопрос даже не буду отвечать, и не потому, что не знаю ответа, а потому, что это не вопрос - а утверждение, Вы ожидаете от меня опровержение, не буду опускаться до этого, скажу лишь, что это неправда. ("Расскажите пожалуйста поподробнее о том, как сварить манную кашу из курицы")
"Если обряды проводит, то на каком основании? какое имееет право?"
Хорошо, что хотя бы здесь сказано слово "если". Если Вам удалось сварить манную кашу из курицы, то на каком основании? Ответ вкратце такой - Политика Церкви не допускает (запрещает) проведение обрядов без личного согласия родственников. Никто не сможет ничего сделать с записями Ваших родственников в любом поколении, если Вы лично не дали на это согласие. Более того, если кто-то хочет провести обряды за своих родственников, он не может это сделать без согласия всех родственников.
"Мои предки жили под Самарой с 1770-х годов. Их было много. И над записями о их рождении будут проведены обряды?"
Это невозможно, точнее возможно теоретически, но совершенно невозможно по политике Церкви. Если бы это гипотетически произошло бы, это не имело бы никакой силы. Это тоже самое, как представить себе, что меня или моих родственников крестят в мусульманской церкви, а я об этом даже не узнаю.

Можете себе представить теперь, какие вопросы Вы тут назадавали. Еще раз подумайте о цели Ваших вопросов. Вы хотите найти ответы на них? Ищите ответы у первоисточника - сайт Церкви lds.org (там есть и русский язык).

И в заключении - всем, кто захочет продолжить эту тему - я не планирую отвечать впредь на такие вопросы. Здесь не место и не время для этого.
Здесь мы говорим о Проекте Индексации. если Вас интересует цель именно этого Проекта и как Вы лично могли бы участвовать в нем, с камими трудностями вы сталкиваетесь, каких успехов достигли - пожалуйста, спрашивайте и мы все вместе сможем найти ответы.
Интересно также узнать, а как много из тех, кто здесь задают вопросы или делают некрасивые выпады, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО участвуют в Индексировании. Вот о чем больше надо спрашивать. Если этот Проект не вызывает у вас интереса и вы не хотите в нем участвовать, думаю, этот форум не для вас.

Всем удачи и спасибо всем, кто ИСКРЕННЕ участвует в этом и других форумах прекрасного сайта VGD.!
Заходите также на наш сайт (нецерковный, открытый) - predok.moy.su. Вы найдете меня в разделе "Владимирская и Суздальская земля"

До встречи!

morozovvv
Вы почему-то уверены, что индексация необходима и является приоритетом и если кого-то проект не вызывает интереса, то форум не для него.

Это не так. Без всякой индексации, при открытом доступе к метрикам, исповедкам и ревизиям несложно проследить генеалогические связи. Да на это придется потратить несколько дней, а не один-два часа. Но это же мелочи. Если это кого-то отпугнет - значит это ему и не надо. А прочесть при желании можно любые книги на любом языке и любым почерком. Если кто-то не хочет понять язык предков и их стиль письма - значит его все это тоже не особо интересует.
А вот если сравнить затраты на сканирование и индексирование - они вообще не сопоставимы. Как написано в заглавном сообщении темы - вполне реально отсканировать за день 1000 катушек. А сколько реально проиндексировать - реально в разы меньше.
При наличии в архивах стольких важных неоцифрованных документов - мне кажется, думать об индексации - непозволительная роскошь.

morozovvv написал:

[q]
есть Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, и ее приверженцев не следует называть "мормонами".
[/q]

Насчет этого напишите на Official Web site of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints http://mormon.org/ , на котором написано: The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is the official name of the religion commonly called the Mormon Church. While our backgrounds and experiences are diverse, Mormons are united by a commitment to Jesus Christ.

anto, спасибо за Ваш отклик. Конечно, я не считаю, что Индексация является необходимым для всех или является приоритетом. Индексация, как я уже говорил, это Проект служения, целью которого является возможность в будущем (насколько далеком - зависит от темпов работы) иметь доступ к сведениям о наших предках через сайт.
Я абсолютно согласен со всем, о чем Вы говорите. Нужно понимать важную вещь, что Индексация и выложенные в открытом доступе метрические книги - совершенно два разных проекта. Собственно говоря, выкладывание метрических книг, я бы даже не назвал проектом, это просто чья-то добрая инициатива, не согласованная юридически. Я был сильно удивлен, увидев в открытом доступе метрические книги (хотя на каком-то сайте я уже видел что-то подобное). С одной стороны мне как исследователю хотелось бы, чтобы метрические книги и другие документы были в открытом доступе, с другой стороны поймите, это (пока по крайней мере) невозможно юридически. Здесь, как я лично понимаю - два аспекта. Первый (не по важности) - соблюдение "авторских прав". Некая фирма (в данном случае Общество историков-архивистов является правообладателем этой коллекции. Вдруг они видят, что без согласования с ними их детище появляется в открытом доступе. Ну, вы извините, это вполне понятно... Другой аспект - ЧТО именно выложено. Выложены метрические книги. Если Вы работали с метрическими книгами в архиве, то могли столкнуться с ситуацией, когда архивный работник приносит вам заказанные вами заранее материалы и следит за тем, чтобы вы просматривали только ту часть, которая имеет отношение к вашим предкам. Существует закон о защите информации о человеке (или как-то он по-другому называется). И хотя там есть определенный срок давности, но архивы следят (или должны следить за его соблюдением). Если Вы общались с архивами ЗАГС, то знаете, что там это отслеживается очень строго. В архивах же зачастую закрывают глаза на это и выдают документы, содержащую информацию о личности любому человеку в неограниченном количестве, не отслеживая для чего она ему нужна. Мы же, как посетители архивов настолько привыкли к этому, что удивляемся, когда кто-то вводит ограничения на доступ к метрическим книгам в архивах. А между тем надо понимать, что это Закон.
И вот представьте себе, что появляются метрические книги в открытом доступе (МЕЧТА ГЕНЕАЛОГОВ!!!). Я был приятно удивлен. Но когда их попросили убрать, я не удивился и тем более не стал возмущаться, все к сожалению, по делу...
Возможно, я не в чем-то не прав, я не юрист, это мое понимание ситуации.

"Без всякой индексации, при открытом доступе к метрикам, исповедкам и ревизиям несложно проследить генеалогические связи."
- точно!!! Проблема только в том, что где они в свободном доступе. Пока что приходится ездить в архивы и по архивным материалам составлять свое дерево. Кстати, на сегодня, это быстрее, чем ждать появление информации в Интернете. Микрофильмы в Россию не ввозятся по каким-то тоже юридическим причинам. Но надо понимать, что микрофильмов не так уж много - лишь НЕКОТОРЫЕ архивы позволили микрофильмировать НЕКОТОРЫЕ дела своих фондов. Вероятность того, что среди них есть то, что вам нужно, не так высока.
На фоне запрета ввоза микрофильмов в Россию появляются предприниматели, которые с самыми лучшими намерениями предлагают вам заказать пленки в местном ЦСИ, отсканировать интересующие вас конкретные кадры и выслать вам по электронной почте снимки отдельных страниц. Но это недешево, тем более если вы не знаете на какой пленке и на каком кадре находятся интересующие вас сведения. Но это уже отдельная тема.

Спасибо за отклик и удачи!

anto написал:

[q]
Насчет этого напишите на Official Web site of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints http://mormon.org/ , на котором написано: The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is the official name of the religion commonly called the Mormon Church. While our backgrounds and experiences are diverse, Mormons are united by a commitment to Jesus Christ.
[/q]

Спасибо, что обратили внимание на это.
Как сказано в этом тексте, официальным именем Церкви является "Церковь Иисуса Христа святых последних дней" и далее сказано "часто называемой Церковью мормонов". Из этого понятно, что "мормонами" членов Церкви называют в простонародии, хотя, если Вы захотите разобраться, то узнаете, что они не "мормоны". И что это за термин "мормоны", что он означает? Как часто бывает, кто-то "обозвал", остальные подхватили. В принципе, криминала нет. Ну вот Вам для сравнения... например, в фанатских кругах болельщиков ЦСКА называют "конями", а болельщиков Спартака - "свиньями". Они там, фанаты, разговаривают на "своем языке" и понимают друг друга, но согласитесь, звучит по крайней мере странно. Можете представить себе, что здесь происходит что-то похожее? Еще раз повторюсь, ничего страшного, понятно о чем идет речь, но не совсем точно и даже не очень приятно...

Еще раз спасибо!

morozovvv написал:

[q]
Собственно говоря, выкладывание метрических книг, я бы даже не назвал проектом, это просто чья-то добрая инициатива, не согласованная юридически.
[/q]

Это вполне нормальное практика. Как известно есть Пермский проект, есть проект в Башкирии по ревизиям, будет и наш Петербургский проект. Также есть проекты в Прибалтийских странах.

morozovvv написал:

[q]
Я был сильно удивлен, увидев в открытом доступе метрические книги (хотя на каком-то сайте я уже видел что-то подобное).
[/q]

Но почему? Ведь по странам Европы и Америки метрические книги на familysearh.org выкладываются достаточно давно.

morozovvv написал:

[q]
(пока по крайней мере) невозможно юридически.
[/q]

Все возможно, как и Пермский проект, ОБД Мемориал, описи РГИА. И в Петербурге и в Твери руководители Архивных Комитетов делают заявления, что они за свободный доступ в интернете метрик, исповедок и ревизий и вся проблема лишь в недостатке финансирования.

morozovvv написал:

[q]
Некая фирма (в данном случае Общество историков-архивистов является правообладателем этой коллекции.
[/q]

Этого не может быть, частная организация не может быть обладателем прав на коллекции архивов. Если ей временно в 1995 году по ошибке делегировали эти права - их надо отозвать.

morozovvv написал:

[q]
Если Вы работали с метрическими книгами в архиве, то могли столкнуться с ситуацией, когда архивный работник приносит вам заказанные вами заранее материалы и следит за тем, чтобы вы просматривали только ту часть, которая имеет отношение к вашим предкам. Существует закон о защите информации о человеке (или как-то он по-другому называется). И хотя там есть определенный срок давности, но архивы следят (или должны следить за его соблюдением).
[/q]

Срок давности по закону у нас один - 75 лет. Я не знаю архивов, где столько сотрудников, что архивный работник может следить за каждым посетителем, какую часть дела он смотрит. В России таких архивов нет. Даже РГИА - там максимальное количество дел и максимальный штат сотрудников.

morozovvv написал:

[q]
Можете представить себе, что здесь происходит что-то похожее? Еще раз повторюсь, ничего страшного, понятно о чем идет речь, но не совсем точно и даже не очень приятно...
[/q]

Когда мне в середине 90-х дарили Книгу Мормона, члены церкви мормонов спокойно говорили, что они мормоны. Я помню, как нам объясняли, что мормоны, не все такие, как описаны А. Конан-Дойлем. И действительно это были очень доброжелательные люди. Они не считали и не считают название "мормоны" оскорбительным, ведь на приведенном сайте написано: While our backgrounds and experiences are diverse, Mormons are united by a commitment to Jesus Christ. This site features members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints sharing their stories and telling what their faith means to them. Если бы они считали это оскорбительным, они бы так не писали. И главная книга не называлась бы Книгой Мормона.

Да...., я глубоко расстроена, что закрыли доступ

Только продвинулась в поиске своих немецких корней, зашла на сайт и ...ничего

Доступа нет!

Спасибо, друзья, за ваше живое обсуждение! Вы все вместе помогаете мне разобраться, что-то понять лучше.

Я выражаю свое понимание, как оно есть на сегодня, а также сообщаю то, с чем сталкивался, возможно где-то неточен, еще раз спасибо за помощь.
Действительно, жаль, что не получилось хотя бы подержать Проект в доступе. Пермь - это как раз то, что я вспоминал, да, там архив выложил метрические книги (по крайней мере часть), это был первый случай, когда я это увидел. И что до сих пор они там лежат открыто? Если да, то все не так грустно и есть надежда, что как-то доступ будет разрешен, но сколько лет понадобится?...
На familysearch выложены метрические книги Запада и Америки целиком? Насколько я помню там выглядит так. Вы по имени человека находите его запись в базе и к этой записи (иногда) приложена фотография документа, на основе которого сделана запись. Это и есть результат работы Проекта Индексации за рубежом.

anto написал:

[q]
Этого не может быть, частная организация не может быть обладателем прав на коллекции архивов. Если ей временно в 1995 году по ошибке делегировали эти права - их надо отозвать.
[/q]

Я конечно имел ввиду не правообладание самими фондами архива, а правообладание микрофильмированными или сканированными копиями.

anto написал:

[q]
Срок давности по закону у нас один - 75 лет. Я не знаю архивов, где столько сотрудников, что архивный работник может следить за каждым посетителем, какую часть дела он смотрит. В России таких архивов нет. Даже РГИА - там максимальное количество дел и максимальный штат сотрудников.
[/q]

Т.е. я правильно понимаю, что с точки зрения Закона выложить информацию из метрических книг, срок давности которых превышает 75 лет, не проблема? Тогда проблема (как я понимаю) только в правах собственности на сканированные копии. Возможно именно в это причина закрытия книг в открытом доступе....

anto написал:

[q]
Когда мне в середине 90-х дарили Книгу Мормона, члены церкви мормонов спокойно говорили, что они мормоны. Я помню, как нам объясняли, что мормоны, не все такие, как описаны А. Конан-Дойлем. И действительно это были очень доброжелательные люди. Они не считали и не считают название "мормоны" оскорбительным, ведь на приведенном сайте написано: While our backgrounds and experiences are diverse, Mormons are united by a commitment to Jesus Christ. This site features members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints sharing their stories and telling what their faith means to them. Если бы они считали это оскорбительным, они бы так не писали. И главная книга не называлась бы Книгой Мормона.
[/q]

Вы очень правильно отметили, что название "мормоны" порождено названием Книги Мормона. Я бы не сказал, что "мормоны" - это звучит оскорбительно (я этого не утверждал), просто это звучит очень неточно. Миссионеры встречаясь с Вами на улице, конечно могут назвать себя мормонами, чтобы Вам лучше было понятно, с кем Вы общаетесь, поскольку именно за этим сленгом закрепилось понятие принадлежности к этой Церкви, ... ну так, так так, ничего страшного и оскорбительного... но дальше следует: "церковь мормонов", согласитесь, это уже совсем другое

Это с одной стороны хорошо, что я могу немного объяснить о Церкви, но давайте больше говорить об Индексации.
Кстати, индексацией в мире занимается не только эта Церковь. Я слышал о проектах "других партнеров", на которые ссылается сайт, так что там у них, это все хорошо развито.
Таня54, на каком-то форуме, возможно даже Самарском форуме этого же сайта VGD развернута горячая дискуссия о том, что в Самарском архиве не выдают на руки метрические книги, а предлагают смотреть их в электронном виде. Я сам пока этого там не видел (был там 3 раза лет 5-6 назад), но думаю, если это так, то как раз речь идет об использовании Самарским архивом микрофильмов своих фондов. В этом случае правильно говорить не об отсканированных материалах, а о микрофильмированных. Я знаю точно, что микрофильмированные материалы Самарского архива ( и немало!) доступны для заказа в зарубежных ЦСИ. К сожалению, в России, как я уже говорил, это пока невозможно.

интернет проект по оцифровке микрофильмов