На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Перед тем, как ставить оценку, ознакомьтесь с главной страницей рейтинга архивов, чтобы понять оцениваемые критерии. Оценка 1 - очень плохо, 10 - очень хорошо;
Дата рождения __.__.1922 Место рождения Смоленская обл., Духовщинский р-н, д. Боярщина Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 24, ящик 15 Номер документа 75 Дата документа 06.04.1985 Автор документа Министр обороны СССР
Просветите, пожалуйста, получается, что боевой путь пока выглядит так: Призыв сентябрь 1941 в 13 зсбр (РВК Старобельск, 15.10.1943 прибыл в часть) -> ? нет данных (1941-1942г.г.)?? -> 351 оиб в составе 1 гв.А (Донской фронт сформирован 09.1942), начало 1943 г. медаль за оборону Сталинграда -> ?возможное ранение (1943)? -> 200 зсп -> 78 сд -> выбытие из 458 сп 78 сд (?Днепропетровская обл., Солонянский р-н, ?).
[/q]
В общих чертах так. Только по 351 оиб это только предположение. Например в списке, где указано,что "в списках не значится" есть такой товарищ Купченко И.Г. У него последний адрес пп 92556. Похожие цифирки. Пусть не 100 %, но. Это 1907 полевой санитарный склад. В районе боевых действий этого склада не было. Чей он тоже не нашел. Но вполне допускаю, что там же находился и госпиталь. Эти склады были армейского и фронтового подчинения.
ciscobsci написал:
[q]
Может ли быть вероятным местом гибели бойца село Менделевка? Откуда вообще берется эта дата 06.12.1943?
[/q]
Может быть все, что угодно. Дата взята с донесения полка. Фамилии на мемориалы вносились по всей видимости формально. Некоторые бойцы встречаются в списках разных захоронений. Но то, что место гибели в районе Менделеевки процентов 90.
Alex-MX написал:
[q]
То что там уже не было войны ничему особо не противоречит. Мог, например, быть там в командировке и на мине подорваться.
[/q]
Маловероятно. 2.12. выбытие из 200 зсп,а 6.12 он гибнет уже в командировке, в тылу? Это в то время когда часть ведет активные боевые действия?
ciscobsci написал:
[q]
Откуда вообще берется эта дата 06.12.1943?
[/q]
ciscobsci написал:
[q]
Со слов старослужащих, которых опрашивали в 1945 году?
[/q]
Вполне возможно, что и так. Полк ведет тяжелые бои. Населенные пункты переходят из рук в руки. Нейтральная полоса. Кругом погибшие. Хоронить их нет возможности. Но если Вы почитали донесение полка дальше, то поймете, что хоронить своих погибших у них возможности и не было. !0 декабря 1943 г. дивизия передает свои позиции 57 гв. сд, а сама сосредотачивается в районе Петриковка, для совершения длительного марша. Все. С этого момента 78 сд в том районе не воюет. Она вышла из подчинения 3 УФ и переподчинена 2 УФ. (Начальнику штаба романы бы писать) Временной промежуток слишком короткий. Со 2 декабря (и если даже сослуживцы ошиблись), то максимум 10 декабря. В это время полк вел бои в одном месте.
Михаил! Из того, что имеется. Что сделал бы я сам. 1. Запрос в наградной отдел ЦАМО по медалям. Когда награжден. Кем награжден. 2. Запрос в филиал ЦАМО (военно- медицинских документов) о пребывании в госпиталях. 3. Поискать возможность посмотреть документы 200 зсп. Откуда прибыл. Должны всплыть места службы и если было ранение № госпиталя.
Благодарю Вас, Александр! Как и в прошлый раз, Вы даете мне очень профессиональные советы! Направил запрос в Администрацию Рогачевского сельского поселения Новоусманского муниципального района Воронежской области по Петру, который упоминается в письме. Пока ответа нет, сказали (цитата) : "Поповых у нас много ищем чей это родственник".
[q]
У него последний адрес пп 92556. Похожие цифирки. Пусть не 100 %, но. Это 1907 полевой санитарный склад. В районе боевых действий этого склада не было. Чей он тоже не нашел. Но вполне допускаю, что там же находился и госпиталь. Эти склады были армейского и фронтового подчинения.
[/q]
Здесь видимо моего опыта маловато. Я что-то не могу ухватить мысль. Как Вы вычислили по ФИО бойца номер пп? Что мне дает эта информация? Кроме этого, ранее меня озадачила группировка бойцов фигурной скобкой (позиции 79, 80, 81) по списку учета потерь 1944 года. Может это один стрелковый батальон (или рота)? 4 страница вообще непонятно заполнена карандашом.
В этой учетной карточке захоронения всего 14 человек (добавил картинки ниже), хотя на территории села есть еще братские могилы (надо бы по ним тоже информацию проверить). Дата смерти последнего - самая поздняя, 6.12.1943 (и это именно Птицин но рядовой, а не сержант, хотя и год 1923 совпадает). Потом по убыванию дата - 5.11.1943 и 31.07.1943. По 5 бойцам даты вообще нет.
[q]
если Вы почитали донесение полка дальше, то поймете, что хоронить своих погибших у них возможности и не было.
[/q]
Да, боевой путь 78сд в документе "Привольненский плацдарм" 14 страниц изучил весь, просмотрел карты + другие документы 78сд (насколько у меня хватило времени и сил).
[q]
Начальнику штаба романы бы писать
[/q]
Позвольте у Вас полюбопытствовать, почему так считаете? Очень красивый слог в описании боевого пути?
[q]
1. Запрос в наградной отдел ЦАМО по медалям. Когда награжден. Кем награжден. 2. Запрос в филиал ЦАМО (военно- медицинских документов) о пребывании в госпиталях. 3. Поискать возможность посмотреть документы 200 зсп. Откуда прибыл. Должны всплыть места службы и если было ранение № госпиталя.
[/q]
К сожалению, не нахожу никого, кто мог бы мне помочь в Подольске или РГВА, в Медицинским архиве. Я готов заплатить за помощь (если, конечно, расценки меня не удивят). Как я уже писал, сам я вряд ли обладаю таким багажом знаний и материальными средствами для личного поиска в читальном зале. Потрачу только время впустую.
PS В любом случае, буду держать (всех, кто помогал в первую очередь!) в курсе происходящего в этой ветке форума, если для меня что-то прояснится в поисках.
Маловероятно. 2.12. выбытие из 200 зсп,а 6.12 он гибнет уже в командировке, в тылу? Это в то время когда часть ведет активные боевые действия?
[/q]
Вы меня извините, но где документ что он был вообще в 200 зсп и еще к тому же число его выбытия известно? Вы страницей назад 200 зсп как версию предложили по моему. А паспорт захоронения это документ, куда он мог попасть явно не через опросы старослужащих где-то далеко в полку.
Из фактов отец пишет в в/ч 36656, мы не знаем какой ответ он получил, и получил ли, но притягивать этот номер к ошибке и пытаться его покрутить и притянуть за уши зачем? Если вы напишете на письме неправильный адрес, то оно до адресата не дойдет.
Также видим безуспешные поиски через ГУК.
Затем запрос как-то попадает в 458 сп, то ли через вышеозначеное письмо, то ли через другое или еще один запрос в кадры. Где вспоминают, а документов нет, что был такой боец и похоронен там-то там-то тогда-то тогда-то.
При этом в паспорте захоронения есть запись, которая не противоречит датам когда он был жив.
Поэтому ключевой вопрос как она там появилась. Если по требованию отца увековечить имя сына по данным из похоронки, то почему вы доверяете дате, которую кто-то там вспомнил, не вспомнив при этом правильного места и какой смысл вокруг даты и ЖБД 458 сп строить теории? Да и был ли там боец Птицин, а не Птичкин, например. Где они напутали, откуда вы знаете?
Если запись в паспорте захоронения появилась по факту захоронения бойца с таким ФИО в обозначенную дату, то причем тут Менделеевка? Как бы вы не пытались её притянуть, ничего не получится. Вопрос только тот ли там похоронен кого ищем, или полный тезка.
Alex-MX Вы о чем? То, что я пишу -это мое личное мнение, которое базируется на опыте. И в большем случае профессиональном. Поскольку мобилизационная работа моя основная специальность. А вот по конкретике, если Вы заметили я и советы даю конкретные.
ale020 написал:
[q]
Михаил! Из того, что имеется. Что сделал бы я сам. 1. Запрос в наградной отдел ЦАМО по медалям. Когда награжден. Кем награжден. 2. Запрос в филиал ЦАМО (военно- медицинских документов) о пребывании в госпиталях. 3. Поискать возможность посмотреть документы 200 зсп. Откуда прибыл. Должны всплыть места службы и если было ранение № госпиталя.
Без архивных документов можно гадать бесконечно.
[/q]
Alex-MX написал:
[q]
Вы меня извините, но где документ что он был вообще в 200 зсп и еще к тому же число его выбытия известно?
[/q]
Конечно. Если Вы забыли, то в письме указывается населенный пункт куда он направлен. Там дислоцируется 200 зсп. В эти даты в 200 зсп есть карточка на Птицина, с указанием куда он убыл Что еще нужно? Не слишком ли много совпадений? Дальше только архивы. Об этом я и пишу..
Не смог быстро ответить на вопрос. Alex-MX, действительно, я приводил информацию про 200 зсп на основании данных, найденных в архиве в свободном доступе (добавил скриншот под постом). Ссылка на этот документ в ЦАМО
Не смог быстро ответить на вопрос. Alex-MX, действительно, я приводил информацию про 200 зсп на основании данных, найденных в архиве в свободном доступе (добавил скриншот под постом). Ссылка на этот документ в ЦАМО
[/q]
Я видел информацию на ПтицЫна, которая бьется с 200 зсп, 78 сд и соответственно 458 сп. А также с фамилией в паспорте захоронения. А также бьется с данными 458 сп на основе воспоминаний старослужащих. Не могут 2 разных, независимых на момент их создания, источника сойтись случайно в адресе и оказаться, что имя есть, а похоронен в другой области с похожим названием.
Я бы вообще поставил на то, что был ранен, в процессе эвакуации или в госпитале умер и был похоронен в Луганской области, но не очень понятно как при отсутствии документов его запомнили, если информация из госпиталя пришла. Маловероятно, что её прочитал человек, который хорошо его знал.
Я допускаю, что могло получится так, что в захоронении имя появилось по результатам поиска отцом, но тогда фамилия была бы ПтицИн. Так как всякое бывает, вдруг снова ошиблись, но как-то не очень верится. Тогда возможны варианты, но нет никаких дат, к которым можно привязаться.
Мой дед, Ковалевский Константин Антонович, офицер, кадровый военный с 30х годов, закончил войну в чине подполковника, вышел в отставку в 60х, умер в 71ом. Как мне получить на руки его личное дело или копию? Родство подтвердить могу. В Подольск могу подъехать, но ненадолго. Отблагодарю за помощь / упрощение процесса.
--- Романовы - д. Романова, Нижнеилимск, Иркутск
Гарины - Москва
Ковалевские (Kowalewski / Kovalevsky) - Каунас (Ковно), Варшава, Украина (Львов, Щорс (Сновск), Харьков), Омск и Омская обл., Хабаровск, Москва, Воронеж
Будановы - Орёл
